ETF Index funds come CDOs del 2008

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Buonasera,

Mi sono imbattuto in questo articolo.

Secondo Michael Burry (The Big Short), gli index funds sono la prossima bomba a tempo per l economia globale.

Cosa ne pensate:confused:

Bloomberg - Are you a robot?
 
Interessante articolo, se lo scopre la mia responsabile commerciale ce lo fa tenere sulla scrivania come spauracchio per i clienti....

Detto ciò questa è la mia personalissima opinione sui temi trattati:

- La 'bolla dei mutui subprime' non è stata cagionata dall'uso dei CDO, ma è co-correlata agli stessi. Il problema nasceva da un'altra crisi (quella del 2001) che vide come settore trainante di ripresa l'immobiliare, in quell'occasione divenuto 'difesa' per i consumatori. Tutta la finanza si legò a doppio cappio con l'immobiliare: visto che teneva era dotato di volatilità bassa, visto che aveva volatilità bassa era giusto richiedere minori garanzie, visto che si riusciva ad erogare facilmente e le case erano in costante aumento perché i mutui erano a tassi buoni si erogava come non ci fosse un domani, visto che circolava liquidità l'economia ripartiva e visto che l'economia ripartiva lo stato era interessato a de-regolare i cavilli chiudendo il cerchio. Questo cerchio, fatto girare per anni ed anni, ha portato ai CDO e a follie come i CDO sintetici o 'quadrati'. Questi CDO sono stati valutati come a rischio medio-basso mentre invece erano altissimo rischio... e booom! C'è da dire che chi ha investito nei comparti direttamente coinvolti nella crisi del 2008 (azionario USA, real estate, obbligazionario asset backed) ha riportato metà delle perdite di chi nel 2000 aveva investito in tecnologici e le ha riassorbite in 3 anni (2009-2012) anziché in 13 (2000-2012). Il problema non è stato per il possessore della asset backed (salvo lo sventurato che aveva il 100% in titoli leman brothers, ma qui c'è un discorso di mancata diversificazione), il problema è stato per l'economia reale, in particolare nelle periferie più deboli dove il terremoto ha potuto scaricare a massima violenza l'onda distruttrice... per il neolaureato greco, per il precario italiano, per il tunisino

- Detto ciò il lungimirante autore dell'articolo dice una cosa giustissima: ''se nel 2001 la bolla sull'immobiliare ha trovato il suo mezzo di propagamento nei CDO, nel 2019 la bolla dei tassi negativi - cui tra qualche anno penseremo forse come ad una follia - potrebbe avere il suo mezzo di pagamento nei fondi, specialmente quelli che replicano in maniera passiva il mercato stesso".
Insomma la scoperta dell'acqua calda: se c'è una bolla sulle equities la sconta il mercato.
Ma allora perché citare in particolare gli ETF (salvo qualche marchetta da parte di società di gestione del risparmio concorrenti)? Molti forse useranno replica eccessivamente sintetica, chi non lo fa forse abusa del prestito titoli, pensiamo in particolare alle società che non rispettano criteri UCITS... però gli ETF sono strumenti di diversificazione. Il crollo sarebbe generalizzato se fosse in bolla TUTTO: se l'azionario è scambiato a prezzi troppo alti, se l'obbligazionario fosse scambiato a prezzi troppo alti, se l'oro fosse troppo alto etc... ma in questo caso se tutto è bolla nulla è in bolla, semplicemente avremmo un'inflazione estrinseca che aspetta di esplodere sull'economia reale, riallineando equities/bond/titoli vari con prezzi al consumo.
- Diciamo però che non è così: diciamo che gli indici incorporano una bolla e la propagano. Diciamo che gli ETF ne sono il pieno veicolo, che quando lo S&P 500 farà -60% in 2 mesi gli etf lo seguiranno... vero, ma l'ETF è un paniere di beni, riflette la discesa così come rifletterà la risalita. Molto più rischiose le scommesse su tale andamento (certificates, futures, opzioni e di conseguenza ETC, strumenti a leva, short). Ma soprattutto: come faranno altre tipologie d'investimento a salvarsi? L'idea che il gestore 'attivo' con la sua sfera di cristallo anticiperà lo scoppio della bolla e grazie a misteriose deroge alle regole di indicizzazione e benchmark del suo fondo potrà investire in un non-si-sa-cosa per evitarla e poi ricomprare tutto sui minimi è fantascienza... anzi è proprio fantasy. Uno potrà riuscirci (che 'cuore'), 99 no. E oltre a non riuscirci applicheranno belle commissioni per non farlo. La Sicav più costosa Usa Equities ha tra i primi 4 titoli Apple, Microsoft, Alphabet e Amazon esattamente come l'ETF che replica lo stesso indice...

...o forse il suggerimento dell'autore dell'articolo è che bisogna convertire tutto in sterline d'oro, metterle in una cassa piombata e seppellirle in giardino?
Perché si potrebbe obiettare che alle attuali quotazioni si rischia di acquistare in bolla anche l'oro...
 
La Sicav più costosa Usa Equities ha tra i primi 4 titoli Apple, Microsoft, Alphabet e Amazon esattamente come l'ETF che replica lo stesso indice...

Ma no fanno stockkkk slection, hai capito male :D
 
Interessante articolo, se lo scopre la mia responsabile commerciale ce lo fa tenere sulla scrivania come spauracchio per i clienti....

Detto ciò questa è la mia personalissima opinione sui temi trattati:

- La 'bolla dei mutui subprime' non è stata cagionata dall'uso dei CDO, ma è co-correlata agli stessi. Il problema nasceva da un'altra crisi (quella del 2001) che vide come settore trainante di ripresa l'immobiliare, in quell'occasione divenuto 'difesa' per i consumatori. Tutta la finanza si legò a doppio cappio con l'immobiliare: visto che teneva era dotato di volatilità bassa, visto che aveva volatilità bassa era giusto richiedere minori garanzie, visto che si riusciva ad erogare facilmente e le case erano in costante aumento perché i mutui erano a tassi buoni si erogava come non ci fosse un domani, visto che circolava liquidità l'economia ripartiva e visto che l'economia ripartiva lo stato era interessato a de-regolare i cavilli chiudendo il cerchio. Questo cerchio, fatto girare per anni ed anni, ha portato ai CDO e a follie come i CDO sintetici o 'quadrati'. Questi CDO sono stati valutati come a rischio medio-basso mentre invece erano altissimo rischio... e booom! C'è da dire che chi ha investito nei comparti direttamente coinvolti nella crisi del 2008 (azionario USA, real estate, obbligazionario asset backed) ha riportato metà delle perdite di chi nel 2000 aveva investito in tecnologici e le ha riassorbite in 3 anni (2009-2012) anziché in 13 (2000-2012). Il problema non è stato per il possessore della asset backed (salvo lo sventurato che aveva il 100% in titoli leman brothers, ma qui c'è un discorso di mancata diversificazione), il problema è stato per l'economia reale, in particolare nelle periferie più deboli dove il terremoto ha potuto scaricare a massima violenza l'onda distruttrice... per il neolaureato greco, per il precario italiano, per il tunisino

- Detto ciò il lungimirante autore dell'articolo dice una cosa giustissima: ''se nel 2001 la bolla sull'immobiliare ha trovato il suo mezzo di propagamento nei CDO, nel 2019 la bolla dei tassi negativi - cui tra qualche anno penseremo forse come ad una follia - potrebbe avere il suo mezzo di pagamento nei fondi, specialmente quelli che replicano in maniera passiva il mercato stesso".
Insomma la scoperta dell'acqua calda: se c'è una bolla sulle equities la sconta il mercato.
Ma allora perché citare in particolare gli ETF (salvo qualche marchetta da parte di società di gestione del risparmio concorrenti)? Molti forse useranno replica eccessivamente sintetica, chi non lo fa forse abusa del prestito titoli, pensiamo in particolare alle società che non rispettano criteri UCITS... però gli ETF sono strumenti di diversificazione. Il crollo sarebbe generalizzato se fosse in bolla TUTTO: se l'azionario è scambiato a prezzi troppo alti, se l'obbligazionario fosse scambiato a prezzi troppo alti, se l'oro fosse troppo alto etc... ma in questo caso se tutto è bolla nulla è in bolla, semplicemente avremmo un'inflazione estrinseca che aspetta di esplodere sull'economia reale, riallineando equities/bond/titoli vari con prezzi al consumo.
- Diciamo però che non è così: diciamo che gli indici incorporano una bolla e la propagano. Diciamo che gli ETF ne sono il pieno veicolo, che quando lo S&P 500 farà -60% in 2 mesi gli etf lo seguiranno... vero, ma l'ETF è un paniere di beni, riflette la discesa così come rifletterà la risalita. Molto più rischiose le scommesse su tale andamento (certificates, futures, opzioni e di conseguenza ETC, strumenti a leva, short). Ma soprattutto: come faranno altre tipologie d'investimento a salvarsi? L'idea che il gestore 'attivo' con la sua sfera di cristallo anticiperà lo scoppio della bolla e grazie a misteriose deroge alle regole di indicizzazione e benchmark del suo fondo potrà investire in un non-si-sa-cosa per evitarla e poi ricomprare tutto sui minimi è fantascienza... anzi è proprio fantasy. Uno potrà riuscirci (che 'cuore'), 99 no. E oltre a non riuscirci applicheranno belle commissioni per non farlo. La Sicav più costosa Usa Equities ha tra i primi 4 titoli Apple, Microsoft, Alphabet e Amazon esattamente come l'ETF che replica lo stesso indice...

...o forse il suggerimento dell'autore dell'articolo è che bisogna convertire tutto in sterline d'oro, metterle in una cassa piombata e seppellirle in giardino?
Perché si potrebbe obiettare che alle attuali quotazioni si rischia di acquistare in bolla anche l'oro...

hai scritto tutto questo per aver letto solo il titolo o perché non hai compreso l’articolo?
Sono curioso
 
hai scritto tutto questo per aver letto solo il titolo o perché non hai compreso l’articolo?
Sono curioso

Scusa, io ho risposto a quello che credo sia il succo dell'articolo: i flussi di denaro sparati dagli indicizzati su tutto il mercato senza valutare il valore reale delle equities come facevano i CDO sui mutui senza guardarne la solvibilità.

Quindi, come dicevo io, tassi negativi (ovvero liquidità sparata nel sistema a pioggia, perché poi l'effetto indiretto è questo) o causano supervalutazione (nella quale ci stiamo dentro tutti, anche il fondo attivo) oppure è tutto in bolla e quindi semplicemente trasmissibile all'inflazione...

Questa la mia analisi, è un'opinione, scusa se contorta. Poi ovviamente posso sbagliarmi di grosso perché prevedere il futuro io proprio non so farlo.
 
Michael Burry del film The Big Short’s dice che gli ETF sono come i Subprime CDOs

Ho trovato l'articolo MOLTO interessante, visto che è un tizio che la vede lunga... vi posto il link all'articolo qui

Mi piacerebbe confrontarmi con qualcuno a riguardo.

A pensarci bene perché creare degli ETF quando avevano i fondi per spillarci di più con le commissioni di gestione attiva ?

Questa è la domanda che mi ruota sulla testa... perché !!!:confused:
 
Ho trovato l'articolo MOLTO interessante, visto che è un tizio che la vede lunga... vi posto il link all'articolo qui

Mi piacerebbe confrontarmi con qualcuno a riguardo.

A pensarci bene perché creare degli ETF quando avevano i fondi per spillarci di più con le commissioni di gestione attiva ?

Questa è la domanda che mi ruota sulla testa... perché !!!:confused:

perché un tizio un giorno di molti anni fa si è svegliato e ha deciso che il suo obbietivo non era spillare soldi alla gente.


si chiamava John Clifton Bogle fondatore dei fondi indicizzati Vanguard.
 
Se cerchi qui in questa sezione si è parlato del caso.
 
Scusa, io ho risposto a quello che credo sia il succo dell'articolo: i flussi di denaro sparati dagli indicizzati su tutto il mercato senza valutare il valore reale delle equities come facevano i CDO sui mutui senza guardarne la solvibilità.

Quindi, come dicevo io, tassi negativi (ovvero liquidità sparata nel sistema a pioggia, perché poi l'effetto indiretto è questo) o causano supervalutazione (nella quale ci stiamo dentro tutti, anche il fondo attivo) oppure è tutto in bolla e quindi semplicemente trasmissibile all'inflazione...

Questa la mia analisi, è un'opinione, scusa se contorta. Poi ovviamente posso sbagliarmi di grosso perché prevedere il futuro io proprio non so farlo.

Nei CDO c'era dentro di tutto con rating tripla A. In un etf di obbligazioni tripla A ci sono emissioni di tale valore, non titoli esotici.
SPY contiene Sp500 non azioni armene spacciate per azioni Usa


Sono un modo efficiente ed economico di investire. Se scoppia tutto nell'economia globale allora sì salta anche il valore degli etf.

C'è il problema di governance che citava Bogle e quello sui buy back (che persegue anche Burry), ma quest'ultimo è dovuto alle politiche espansive delle Bc ed al limite lo considero un problema di bolla razionale
Per la governance potrebbe essere risolto con linee guida fornite dalla clientela retail che si traducono in politiche aziendali. Ciascun voto pesato per le quote possedute. Molto bello e democratico. Un incrocio tra il sistema politico delle polis greche (voto per censo) e la democrazia diretta tramite smartphone, clicchi delle opzioni sul pc/tablet e ciò si traduce in linee guida aziendali

D'accordo su tutto. Auguri ai gestori attivi che ribalteranno il mercato con le loro commissioni.

Unico appunto: per me i tassi negativi sono qui per restare fintanto che le Bc non perdono le redini dell'economia globale. Potrebbe essere molto tempo. Anni o addirittura decenni.
 
Ultima modifica:
perché un tizio un giorno di molti anni fa si è svegliato e ha deciso che il suo obbietivo non era spillare soldi alla gente.


si chiamava John Clifton Bogle fondatore dei fondi indicizzati Vanguard.

90 minuti di applausi :o



:cool:
 
Nei CDO c'era dentro di tutto con rating tripla A. In un etf di obbligazioni tripla A ci sono emissioni di tale valore, non titoli esotici.
SPY contiene Sp500 non azioni armene spacciate per azioni Usa


Sono un modo efficiente ed economico di investire. Se scoppia tutto nell'economia globale allora sì salta anche il valore degli etf.

C'è il problema di governance che citava Bogle e quello sui buy back (che persegue anche Burry), ma quest'ultimo è dovuto alle politiche espansive delle Bc ed al limite lo considero un problema di bolla razionale
Per la governance potrebbe essere risolto con linee guida fornite dalla clientela retail che si traducono in politiche aziendali. Ciascun voto pesato per le quote possedute. Molto bello e democratico. Un incrocio tra il sistema politico delle polis greche (voto per censo) e la democrazia diretta tramite smartphone, clicchi delle opzioni sul pc/tablet e ciò si traduce in linee guida aziendali

D'accordo su tutto. Auguri ai gestori attivi che ribalteranno il mercato con le loro commissioni.

Unico appunto: per me i tassi negativi sono qui per restare fintanto che le Bc non perdono le redini dell'economia globale. Potrebbe essere molto tempo. Anni o addirittura decenni.

Personalmente sono d'accordo.

Aggiungerei che non ho mai visto una Banca Centrale immettere liquidità sottoscrivendo CDO. Invece Bank of Japan lo sta facendo acquistando l'indice tramite ETF

Sulla durata dei tassi negativi non so esprimermi, nelle previsioni del futuro sono pessimo, vado meglio come storico...
Senz'altro voler fare scendere i tassi non dando l'idea che sia una politica economica di lungo termine sarebbe ben poco efficace (nessuno compra a rendimento negativo se sa che tra 6 mesi sarà più alto...). Quindi sì, tendenzialmente i tassi dell'euro sono molto bassi, ma quanto a lungo e quanto bassi non ho idea, 1 mese come 10 anni ..
 
Ultima modifica:
Ho visto questo reportage:
BlackRock: la finanza che governa il mondo | ARTE in italiano


Sintesi dei punti più discutibili o deboli, dal mio punto di vista.

BlackRock è pericolosa essendo un gigante finanziario, iShares è parte di BlackRock e gestisce etf, ergo gli etf sono pericolosi. Questo il filo conduttore della prima parte e mi pare un po' superficiale.
Se tutti vendono gli etf crolla il mercato. Commento: e se invece crolla il mercato, cosa succede agli etf? Questo non è stato spiegato.
Si è parlato del flash crash 2010, commento: anche il Black Monday del 19 ottobre 1987 è stato causato dagli etf?
Aladdin viene descritto come uno strumento ancora più infimo .... cosa c'entri con gli etf mi è sfuggito. Aladdin sembra che sia più invasivo di Google e Facebook messi assieme, per come viene presentato.

Fink effettua investimenti finanziari socialmente discutibili dato che i prodotti finanziari di BlackRock investono in armamenti oppure in aziende poco attente all'ambiente. Commento: propongo alle aziende di armamenti di procedere con delisting perché altrimenti chi investe indicizzato a mercato le compra assieme alle altre.
Pare anche che BlackRock decida per i CEO di grandi aziende, che pare ballino come gli animali del circo. La roccia nera mette lo zampone anche sui prezzi degli affitti.
Hanno scoperto che chi ha accesso a certe informazioni riservate puo' diventare un insider, ma va?
E poi si stupiscono un po' stizziti sul perché quelli di BalckRock non si fanno intervistare?


Veniamo agli elementi di pregio del documentario: l'aver evidenziato il rischio di elevata concentrazione nel mercato degli etf, segnalare gli effetti della common ownership sulla concorrenza, l'influenza della finanza sulla politica, le porte girevoli.
 
Il succo è nel filmato "BlackRock amministra soldi di altre persone e li gestisce con un compenso minimo". (ha anche gamme di fondi costosissimi in realtà, ma qui il bersaglio sono gli ETF).
Sta sulle balle a tanta, tanta, tanta gente chi produce ETF e simili.

E' un pò come il discorso di Amazon: chiedi a qualche negoziante quanto gli stanno simpatici.
Se hai lavorato in banca negli anni '90 sai perché... fondi 'nostrani', spesso ogni banca o banchetta produceva i suoi, fatti con una cinquantina di azioni o una ventina di obbligazioni (magari delle stesse banche o BTP), e sopra il 3, il 4 o il 5% di commissione. E via.

Adesso iShares che produce anche allo 0,07%... replica fisica, senz'altro, tanto prestito titoli per guadagnarci, probabilmente... ma principalmente grazie al fintech è possibile gestire i soldi a questi prezzi e per masse di 6 mila miliardi di dollari.
E questo da fastidio.
Chiedi ad un promotore quanto da fastidio.

Poi dici che Fink organizzerà una truffa colossale per scappare con il malloppo? E non è più probabile che lo faccia anche qualcun altro, con una bella 'gestione attiva' a questo punto?
 
Giusto perchè mi sembrava una discussione interessante la tiro su.
Oggettivamente la facilità dello strumento permette di acquistare qualsiasi azione che compone l'indice senza valutare alcuna tipologia di parametro... sicuramente questo può creare una piccola "bolla" sui prezzi.
 
Giusto perchè mi sembrava una discussione interessante la tiro su.
Oggettivamente la facilità dello strumento permette di acquistare qualsiasi azione che compone l'indice senza valutare alcuna tipologia di parametro... sicuramente questo può creare una piccola "bolla" sui prezzi.

Ora chiamo a buffet e gli dico che non si deve permettere più investire il 25% del suo portafoglio in Apple...
 
Ora chiamo a buffet e gli dico che non si deve permettere più investire il 25% del suo portafoglio in Apple...

Non essere cosi estremista, quello che intendevo dire è che magari una percentuale dell'indice raccoglie soldi per acquistare azioni di società che magari il mercato in modo razionale non avrebbe acquistato. Questo è quello che intendevo dire.
Per questo mi piacciono molto di più gli Smart Beta che almeno utilizzano dei parametri o delle strategie piuttosto che la semplice capitalizzazione.
 
Non essere cosi estremista, quello che intendevo dire è che magari una percentuale dell'indice raccoglie soldi per acquistare azioni di società che magari il mercato in modo razionale non avrebbe acquistato. Questo è quello che intendevo dire.
Per questo mi piacciono molto di più gli Smart Beta che almeno utilizzano dei parametri o delle strategie piuttosto che la semplice capitalizzazione.

quindi come mai in modo razionale ci sono state negli ultimi 500 anni tante bolle pur non esistendo gli etf ?

il mercato compra tutto perché c'è chi segue l'analisi fondamentale chi l'analisi tecnica chi va contrarian chi il trend ecc ecc...praticamente si trova una motivazione "razionale" per qualsiasi titoli…..anche bio-on tiscali ecc ecc.….

se il mercato fosse razionale allora le gestione attive dovrebbero battere le gestione passive….ma non funziona cosi.
 
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