La parte Obbligazionaria in un Portafoglio di ETF, conviene ancora? - Pagina 3
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Più una tregua che non l’imminente fine della guerra commerciale di cui Donald Trump si sta vantando: così la maggior parte degli analisti di Wall Street descrive l’intesa tra Usa …
Mercati di frontiera: chi sono e cosa hanno in più rispetto agli emergenti
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Corporate bond BBB, tassi mini e rischio alto. Se c’è recessione il declassamento a ‘junk’ non è lo scenario peggiore
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  1. #21

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    Questo secondo me è davvero IL tema che da qualche anno, ma soprattutto negli ultimi mesi, domina la costruzione dei portafogli, e soprattutto di quelli di lungo periodo, più o meno "pigri". Si è sempre ritenuto che la quota obbligazionaria investment grade sia essenziale in un pf di lungo periodo e rappresentativo dell'intero patrimonio dell'investitore, per la sua tendenziale correlazione inversa con l'azionario ma soprattutto per il suo apporto di stabilità. Va poi aggiunto il dato, non secondario, che i bond hanno avuto negli ultimi decenni performance eccezionali, per il lunghissimo trend di calo dei tassi. E diciamo che questo ha fatto, finora, tutti "felici".
    Ma ora, per la prima volta siamo giunti al punto di rendimenti negativi anche sulle lunghe scadenze per quasi tutti i titoli governativi che vanno normalmente a comporre il "paniere" obbligazionario del risparmiatore di area euro.
    Il dubbio che mi assilla, ora che sto implementando il mio pf di lungo periodo e che avrei programmato di inserirvi una quota non indifferente di tds euro sia a tasso fisso che inflation linked (ma finora non ho fatto acquisti su queste asset), è così riassumibile: l'anomalia di cui sopra è frutto di una gigantesca bolla da prolungato allentamento monetario, destinata a sgonfiarsi (anche se difficilmente a breve), oppure siamo entrati in una "nuova normalità" creata dal nuovo modo di operare delle banche centrali, al punto che potrebbe essere " normale" avere per decenni rendimenti negativi o comunque bassissimi almeno dei tds più solidi?
    Chi parla di persistente funzione "stabilizzante" sul portafoglio dei tds in euro, dovrebbe porsi questa domanda, o forse implicitamente vi risponde in questo secondo senso. Personalmente non ho gli strumenti per tentare di rispondere, ma nel dubbio valuterei attentamente, almeno per i piccoli risparmiatori come me, se non sia preferibile stare alla finestra, a costo di perdersi la possibile prosecuzione di questo rally pazzesco , piuttosto che entrare ora su un asset che dà la certezza di rendimenti reali e persino nominali (per gli Stati "Core" ) negativi e rischiare così di zavorrare pesantemente per il medio-lungo termine il rendimento complessivo del pf. Ogni altro contributo su questo tema, specialmente dagli addetti al settore, sarebbe il benvenuto.

  2. #22
    L'avatar di as400ssw
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    Citazione Originariamente Scritto da Grande Mur Visualizza Messaggio
    Quando senti dire che i rendimenti dei bond scendono, significa che il loro valore nominale sale. Ecco perché i fondi che hai visto hanno avuto un'impennata. Quando i rendimenti dei bond aumentano, significa che il loro valore diminuisce, quindi i fondi scendono. Parlando del tasso fisso ovviamente. Quelli a tasso variabile, come i CCT per esempio,.si muovono molto di meno perché il rendimento si aggiusta tramite la cedola a tasso variabile. Lo so ho spiegato da schifo, perdonami :-)

    Forse ti sei confuso coi termini.
    Il valore NOMINALE, per esempio di un btp, non cambia al variare del rendimento, se mai è i suo controvalore.

    Per es, se compri 10.000€ di nominale di un btp xx magari lo paghi 9.000€ se è sotto a 100 oppure 11.000€ se è sopra a 100.
    Il nominale ce l'hai a scadenza, salvo default :-)

    ciao

  3. #23

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    Citazione Originariamente Scritto da as400ssw Visualizza Messaggio
    Forse ti sei confuso coi termini.
    Il valore NOMINALE, per esempio di un btp, non cambia al variare del rendimento, se mai è i suo controvalore.

    Per es, se compri 10.000€ di nominale di un btp xx magari lo paghi 9.000€ se è sotto a 100 oppure 11.000€ se è sopra a 100.
    Il nominale ce l'hai a scadenza, salvo default :-)

    ciao
    Grazie per l'intervento, colgo l'occasione per una domanda che può sembrare banale agli esperti:
    La cedola di un BTP viene calcolata sul nominale, ma alla scadenza il btp viene rimborsato il nominale o al prezzo del rendimento al momento.
    Es. BTP x valore nominale 100 tasso cedola netta 1% durata 10 anni - - lo compro a 110 - ogni anno 1 euro di cedola (calcolato su 100 avrò guadagnato 10 euro a scadenza) - a scadenza viene rimborsato a 100 ( e quindi non avrò guadagnato niente, anzi) se invece viene rimborsato al prezzo attuale di rendimento es. 150, ci avrò guadagnato. è così?

  4. #24
    L'avatar di Sara78
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    Citazione Originariamente Scritto da Apollyon Visualizza Messaggio
    Grazie per l'intervento, colgo l'occasione per una domanda che può sembrare banale agli esperti:
    La cedola di un BTP viene calcolata sul nominale, ma alla scadenza il btp viene rimborsato il nominale o al prezzo del rendimento al momento.
    Es. BTP x valore nominale 100 tasso cedola netta 1% durata 10 anni - - lo compro a 110 - ogni anno 1 euro di cedola (calcolato su 100 avrò guadagnato 10 euro a scadenza) - a scadenza viene rimborsato a 100 ( e quindi non avrò guadagnato niente, anzi) se invece viene rimborsato al prezzo attuale di rendimento es. 150, ci avrò guadagnato. è così?
    Viene rimborsato a 100 alla scadenza, indipendentemente dal prezzo che hai pagato in acquisto.
    Seguendo il tuo esempio, se lo hai comprato a 100 con tasso nominale 1% il tuo rendimento lordo è 1%.
    Se lo hai pagato 110, prendi la cedola dell'1% calcolata sempre e solo su 100. Quindi il tuo rendimento reale è inferiore a 1%...perché per prendere quell'1% su 100 in realtà ne hai spesi 110. E alla scadenza te ne restituiranno 100, non 110.
    Ho provato a spiegarla nella maniera più semplice possibile..non so se ci sono riuscita o se ti ho complicato ulteriormente le idee.

  5. #25

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    Il btp viene rimborsato al nominale. A 100. In prossimità della scadenza si avvicinerà perciò sempre più a 100.

  6. #26
    L'avatar di Grande Mur
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    Citazione Originariamente Scritto da as400ssw Visualizza Messaggio
    Forse ti sei confuso coi termini.
    Il valore NOMINALE, per esempio di un btp, non cambia al variare del rendimento, se mai è i suo controvalore.

    Per es, se compri 10.000€ di nominale di un btp xx magari lo paghi 9.000€ se è sotto a 100 oppure 11.000€ se è sopra a 100.
    Il nominale ce l'hai a scadenza, salvo default :-)

    ciao
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  7. #27

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    Citazione Originariamente Scritto da Sara78 Visualizza Messaggio
    Viene rimborsato a 100 alla scadenza, indipendentemente dal prezzo che hai pagato in acquisto.
    Seguendo il tuo esempio, se lo hai comprato a 100 con tasso nominale 1% il tuo rendimento lordo è 1%.
    Se lo hai pagato 110, prendi la cedola dell'1% calcolata sempre e solo su 100. Quindi il tuo rendimento reale è inferiore a 1%...perché per prendere quell'1% su 100 in realtà ne hai spesi 110. E alla scadenza te ne restituiranno 100, non 110.
    Ho provato a spiegarla nella maniera più semplice possibile..non so se ci sono riuscita o se ti ho complicato ulteriormente le idee.
    Sei stata chiarissima.
    Però se lo vendo prima della scadenza, non lo vendo al nominale ma al valore di mercato (ammesso che ci sia qualcuno che lo compri) sempre seguendo lo stesso esempio, lo compro a 100 e lo vendo prima che scada al valore di rendimento es. 130 e ho guadagnato 30 + le cedole calcolate su 100. Quindi la convenienza è comprare sotto la pari o leggermente anche sopra e portarlo alla scadenza, o anche comprarlo sopra e non aspettare la scadenza ma venderlo prima al prezzo superiore e non quello nominale.
    Grazie

  8. #28
    L'avatar di Sara78
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    Citazione Originariamente Scritto da Apollyon Visualizza Messaggio
    Sei stata chiarissima.
    Però se lo vendo prima della scadenza, non lo vendo al nominale ma al valore di mercato (ammesso che ci sia qualcuno che lo compri) sempre seguendo lo stesso esempio, lo compro a 100 e lo vendo prima che scada al valore di rendimento es. 130 e ho guadagnato 30 + le cedole calcolate su 100. Quindi la convenienza è comprare sotto la pari o leggermente anche sopra e portarlo alla scadenza, o anche comprarlo sopra e non aspettare la scadenza ma venderlo prima al prezzo superiore e non quello nominale.
    Grazie
    Certo, lapalissiano meno lo paghi e a più lo rivendi...migliore è la convenienza. Tieni sempre conto che il rateo è sempre al tasso nominale(nel tuo esempio precedente 1%) su 100 e lo maturi per tutto il periodo di tuo possesso.
    Diciamo che sul portare a scadenza o vendere prima, sono due strategie differenti.
    C'è chi compra e porta a scadenza, per cui il suo guadagno è costituito dal flusso cedolare (in gergo si chiamano cassettisti questi investitori) c'è chi invece realizza il guadagno rivendendo il titolo ad un prezzo più alto di quello di acquisto (pur sempre maturando il rateo durante il periodo di suo possesso.
    Ognuno sceglie la sua strategia e in base alla situazione può decidere quali dei due sistemi adottare.
    Un esempio...io tendenzialmente sono cassettista però però…
    ho comprato un titolo di stato portoghese scadenza 2037 con tasso 4,1% pagandolo 96... adesso quota 156.
    Vendendolo a 156, sarebbe come incassare anticipatamente le cedole previste per i prossimi 14 anni ( ((156-100)/4,1)= 14 circa) su un titolo che scade tra 18 anni.
    Non sono in grado di fare i conteggi precisi...ma al prezzo attuale, non vendendolo il rendimento residuo potrebbe essere verosimilmente ad di sotto dell'1%....
    Se non ci fosse un Q.E in settembre che ritengo possa fare salire ulteriormente il prezzo, non varrebbe la pena tenere un titolo altri 18 per un 1% annuo (anche meno ad occhio..sicuramente meno se ci calcolo l'imposta di bollo annua dello 0,2%).
    Serve un pochino di elasticità e non essere integralisti sulla propria strategia. A volte conviene tenere..a volte conviene vendere e passare all'incasso.
    Però, forse è meglio andare nella sezione del forum dedicata alle obbligazioni.
    Ultima modifica di Sara78; 22-08-19 alle 12:46

  9. #29

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    Citazione Originariamente Scritto da Sara78 Visualizza Messaggio
    Certo, lapalissiano meno lo paghi e a più lo rivendi...migliore è la convenienza. Tieni sempre conto che il rateo è sempre al tasso nominale(nel tuo esempio precedente 1%) su 100 e lo maturi per tutto il periodo di tuo possesso.
    Diciamo che sul portare a scadenza o vendere prima, sono due strategie differenti.
    C'è chi compra e porta a scadenza, per cui il suo guadagno è costituito dal flusso cedolare (in gergo si chiamano cassettisti questi investitori) c'è chi invece realizza il guadagno rivendendo il titolo ad un prezzo più alto di quello di acquisto (pur sempre maturando il rateo durante il periodo di suo possesso.
    Ognuno sceglie la sua strategia e in base alla situazione può decidere quali dei due sistemi adottare.
    Un esempio...io tendenzialmente sono cassettista però però…
    ho comprato un titolo di stato portoghese scadenza 2037 con tasso 4,1% pagandolo 96... adesso quota 156.
    Vendendolo a 156, sarebbe come incassare anticipatamente le cedole previste per i prossimi 14 anni su un titolo che scade tra 18 anni.
    Non sono in grado di fare i conteggi precisi...ma al prezzo attuale, non vendendolo il rendimento residuo potrebbe essere verosimilmente ad di sotto dell'1%.... non vale la pena tenere un titolo altri 18 per un 1% annuo (anche meno ad occhio..sicuramente meno se ci calcolo l'imposta di bollo annua dello 0,2%).
    Serve un pochino di elasticità e non essere integralisti sulla propria strategia. A volte conviene tenere..a volte conviene vendere e passare all'incasso.
    Però, forse è meglio andare nella sezione del forum dedicata alle obbligazioni.
    Beh ormai la discussione terminiamola qui, sei stata veramente illuminante. Approfitto ancora un minuto della tua disponibilità e chiarezza nello spiegare con esempi concreti, aiuta moltissimo.Ovviamente il rimborso al valore nominale, e la strategia di tenerle fino a scadenza o venderle prima, riguarda tutti i tipi di obbligazioni non solo le governative, giusto? L'unica differenza che potrebbe influire è il discorso valutario, se acquisto es: obbligazioni in valuta straniera e quando vengono rimborsate al nominale il cambio è più favorevole a me, altrimenti il discorso rimane lo stresso. Grazie ancora

  10. #30
    L'avatar di Sara78
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    Citazione Originariamente Scritto da Apollyon Visualizza Messaggio
    Beh ormai la discussione terminiamola qui, sei stata veramente illuminante. Approfitto ancora un minuto della tua disponibilità e chiarezza nello spiegare con esempi concreti, aiuta moltissimo.Ovviamente il rimborso al valore nominale, e la strategia di tenerle fino a scadenza o venderle prima, riguarda tutti i tipi di obbligazioni non solo le governative, giusto? L'unica differenza che potrebbe influire è il discorso valutario, se acquisto es: obbligazioni in valuta straniera e quando vengono rimborsate al nominale il cambio è più favorevole a me, altrimenti il discorso rimane lo stresso. Grazie ancora
    Il discorso è uguale per tutte le obbligazioni. Di fatto l'obbligazione non è niente altro che un prestito remunerato con una cedola. Il titolo di stato è un obbligazione emessa dallo stato.
    Se compri obbligazioni in valuta estera ti sottoponi al rischio (o opportunità.. punti di vista) del cambio. In fase di acquisto, in fase di percezione delle cedole e anche in fase di vendita/rimborso.
    Nel senso che se compri un obbligazione in dollari investendo 10000 euro, il tuo investimento è convertito in dollari in base al fattore cambio esistente al momento.
    Le cedole sono calcolate in dollari e riconvertite sul tuo conto corrente in euro. Quindi l'1% del tuo esempio può essere maggiore o superiore tramutato in euro, in base al rapporto di cambio euro-dollaro esistente allo stacco cedolare...
    ma anche quando vendi o ti rimborsano a scadenza...il valore di rimborso dei tuoi 10000 euro sarà maggiore o superiore di 10000 euro a seconda del fattore cambio esistente al momento della vendita /rimborso.

    Esempio. Oggi compro 9000 euro di un obbligazione in dollari USA, tasso 1%. Ipotizziamo per semplicità di calcolo che 9000 euro odierni corrispondano a 10000 dollari, e che il prezzo dell'obbligazione sia pari a 100.
    Di fatto, investo 10000 dollari in questo bond (pagati 9000 euro).
    Ogni anno prendo la cedola dell'1%, su 10000 dollari. Quindi 100 dollari. (lasciamo perdere la tassazione per semplificare e può complicare solo la comprensione del meccanismo, che è l'obiettivo che ci interessa). Sul conto corrente annualmente avrai il versamento dell'ammontare convertito in euro, in quella data precisa, corrispondente a 100 dollari.
    A scadenza dell'obbligazione ti restituiscono a prezzo 100, i 10000 dollari. Sul conto corrente avrai la conversione in euro attuale corrispondente ai 10000 dollari di rimborso. Potrebbero essere di più, o potrebbero essere di meno, rispetto ai 9000 euro inizialmente investiti.
    Ultima modifica di Sara78; 22-08-19 alle 14:33

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