La parte Obbligazionaria in un Portafoglio di ETF, conviene ancora? - Pagina 2
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  1. #11

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    Citazione Originariamente Scritto da Apollyon Visualizza Messaggio
    Grazie per le risposte. Scusate ma da profano, nonostante tutte le notizie di rendimenti negativi sui bond europei, e i consigli di non acquistarne nuovi in questo periodo, vedendo i rendimenti dei bond su cui vorrei investire per esempio allego 2 screen shot di Just etf, come si spiegano i rendimenti positivi? è una specie di colpo di coda di un trend positivo che andrà inesorabilmente a calare nei prossimi mesi?

    Questi sono alcuni degli inlfation Lynked
    Allegato 2622037

    Aggregate
    Allegato 2622042
    Se clicco mi da allegato specificato non valido.
    Cmq i rendimenti positivi sono dovuti al fatto che se i rendimenti delle obbligazioni calano, il valore delle obbligazioni già emesse (con cedole più alte del rendimento di mercato attuale) temporaneamente sale (ovviamente man mano che si avvicina la scadenza di un'obbligazione, il suo valore tende a quello di rimborso). Quindi se guardi l'andamento di etf obbligazionari vedi che sono saliti perchè in questo momento il mercato teme un'ulteriore abbassamento dei rendimenti a causa della bassa inflazione (che può causare ulteriori tagli ai tassi di interesse e una ripresa del quantitative easing della BCE). Se questo dovesse avverarsi, effettivamente le obbligazioni che acquisteresti adesso potrebbero salire di valore (come ho scritto sopra, è una possibilità). Ma a meno di non avviarci a una nipponizzazione (decenni di tassi di interesse circa nulli) prima o poi i rendimenti saliranno, e per le obbligazioni attuale a cedola molto bassa saranno dolori. Conta anche che un taglio ai tassi favorisce (potenzialmente) le aziende che possono trarre profitto da finanziamenti a costi molto bassi, quindi di quest'eventualità ne approfitteresti già con la parte azionaria del pf.
    Ultima modifica di Oskar_WB; 19-08-19 alle 18:56

  2. #12
    L'avatar di cataflic
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    Citazione Originariamente Scritto da Apollyon Visualizza Messaggio
    Grazie per le risposte. Scusate ma da profano, nonostante tutte le notizie di rendimenti negativi sui bond europei, e i consigli di non acquistarne nuovi in questo periodo, vedendo i rendimenti dei bond su cui vorrei investire per esempio allego 2 screen shot di Just etf, come si spiegano i rendimenti positivi? è una specie di colpo di coda di un trend positivo che andrà inesorabilmente a calare nei prossimi mesi?

    Questi sono alcuni degli inlfation Lynked
    Allegato 2622037

    Aggregate
    Allegato 2622042
    È legato al concetto di rischio e a quello di risk free. Se compri una cosa che ha un margine di oscillazione potrai sempre averne a seconda dei momenti e delle invenzioni dei mercati. Un Bund che rende -1% garantito potrebbe anche fare -20% se venisse fuori una qualche alchimia improbabile per cui la Germenia ha falsificato i bilanci statali o altre amenità simili e poi chi lo compra in quel momento magari farà +20% perchè dopo si scopre che erano bufale....se compri un cd, o ti danno indietro i soldi come pattuito e alla scadenza pattuita o fallisce la banca e vai in procedura di liquidazione tramite il fondo interbancario....

  3. #13
    L'avatar di Dedalo Invest
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    Citazione Originariamente Scritto da Apollyon Visualizza Messaggio
    Buongiorno,

    dopo vari libri letti e spunti presi dal forum, mi ero creato un portafoglio ETF in cui un 40% era dedicato all'obbligazionario. La parte azionaria del 60% la tratterò magari un'altra volta.


    Di questa componente obbligazionara come core avevo scelto un

    26% AMUNDI INDEX EURO AGG CORPORATE SRI - UCITS ETF DR
    che però ha un Rendimento a scadenza medio ponderato dello 0,09% - e purtroppo è a distribuzione ma è l'unico di questo tipo che replica l’indice Bloomberg Barclays euro aggregate bond, che è composto per circa il 50-60% da governativi, per il 10-15% da quasi governativi, per il 15-20% da corporate e per il 10-15% da covered, tutti denominati in euro e investment-grade.

    Il resto volevo dividerlo:

    7% Inflation Protected (euro) - Tutte le scadenze? o dovrei scegliere delle scadenze precise
    7% Corporate (euro)
    L'HY non mi interessa e nemmeno l'obbligazionario globale.

    Il problema è che vista la situazione incerta e i rendimenti negativi di alcuni bond europei, il tasso di inflazione che rimane basso, questo tipo di investimento adesso lascia il tempo che trova oppure si può tentare sperando che le cose cambino?

    Dal momento che la parte obbligazionaria fino a ieri era quella che doveva proteggerti dalla volatilità dell'azionario, ammesso che l'obbligazionario non sia più affidabile, con cosa potremmo sostituirlo?
    Conti deposito vincolati? Certificati?

    Grazie
    Ciao Apollyon,

    Per come la vedo io, c'è un equivoco di fondo nel modo in cui si interpretano solitamente i portafogli di fondi.

    Quasi tutti, infatti, tendono a concentrarsi soltanto su una variabile: il rendimento atteso. La variabile che viene sempre sottovalutata o interpretata male è la volatilità. Tutti o quasi tutti sanno a cosa ci si riferisce parlando di volatilità di un singolo fondo; pochi invece danno il giusto peso alla volatilità in un portafoglio.

    Sei giunto alla conclusione che il tuo portafoglio dovrà essere 60% azionario e 40% obbligazionario. Nel definire questo 40% obbligazionario ti stai, secondo me, concentrando un po' troppo nel cercare di prevedere quali saranno le sottocategorie obbligazionarie che faranno meglio come rendimento. Ma come hai giustamente osservato, la parte obbligazionaria è quella che deve proteggere dalla volatilità dell'azionario: non è detto che il suo contributo debba anche essere in termini di rendimento. Ovviamente, se ci fosse anche quello, sarebbe meglio, non dico di no (ci mancherebbe).

    Il punto di inizio della scelta dovrebbe essere quello di identificare dei fondi che siano il meno possibile correlati con gli azionari e magari poco correlati tra loro. Ed è molto difficile trovare fondi a correlazione lineare pari a 0 (o tendente a) mentre è quasi impossibile trovare fondi a correlazione pari a -1 (già -0,5 è estremamente arduo). Mi riferisco a correlazioni lineari che raggiungano questi valori con una certa consistenza temporale e non per sottoperiodi di pochi giorni dove, casualmente, si possono verificare correlazioni di ogni tipo anche tra fondi molto simili (correlazioni quasi sempre spurie).

    Non ho consigli pratici da darti se non quello di dare la giusta importanza alla parte obbligazionaria più che altro con questa finalità: mitigare la volatilità del portafoglio. La parte azionaria sarà quella predisposta a generare rendimento nel lungo termine; nel breve, si sa, i mercati azionari sono lotterie: possono generare rendimenti eccezionali o, quando arriva una crisi seria, drawdown terribili (che dovrebbero essere mitigati proprio dalla parte obbligazionaria e dalla liquidità).

  4. #14

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    Citazione Originariamente Scritto da Dedalo Invest Visualizza Messaggio
    Ciao Apollyon,
    .....
    Il punto di inizio della scelta dovrebbe essere quello di identificare dei fondi che siano il meno possibile correlati con gli azionari e magari poco correlati tra loro. Ed è molto difficile trovare fondi a correlazione lineare pari a 0 (o tendente a) mentre è quasi impossibile trovare fondi a correlazione pari a -1 (già -0,5 è estremamente arduo).
    ......
    La parte azionaria sarà quella predisposta a generare rendimento nel lungo termine; nel breve, si sa, i mercati azionari sono lotterie: possono generare rendimenti eccezionali o, quando arriva una crisi seria, drawdown terribili (che dovrebbero essere mitigati proprio dalla parte obbligazionaria e dalla liquidità).
    Dedalo Invest, i tuoi contributi sono sempre interessanti! É un piacere lleggerti... per questo ti chiedo un po' di lumi sulla parte del tuo post che ho estrapolato. Sono convinto al 100% che sia meglio (per me) sacrificare parte del rendimento in un periodo turbolento come l'attuale, e senza nessun chiaro trend alla vista, ed effettivamente ho cercato di mantenere nel mio portafoglio una volatilitá minore abbinando assets che a mio parere erano decorrelati. Tutto bello e facile in teoria, ma nella pratica, in questo periodo di tassi folli sembra sia tutto correlato o molto poco decorrelato (escludendo metalli preziosi e liquiditá, che peró sul lungo termine non generano rendimento).

    Quali sono gli assets che ai prezzi di oggi tu vedi non correlati all'azionario? Ci dovesse essere un minimo accenno, o un tweet su possibili incrementi dei tassi (o sulla mancata riduzione degli stessi), temo un brutale crollo di azionari e obbligazionari...

    Saluti!

  5. #15

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    Se clicco mi da allegato specificato non valido.
    Cmq i rendimenti positivi sono dovuti al fatto che se i rendimenti delle obbligazioni calano, il valore delle obbligazioni già emesse (con cedole più alte del rendimento di mercato attuale) temporaneamente sale (ovviamente man mano che si avvicina la scadenza di un'obbligazione, il suo valore tende a quello di rimborso). Quindi se guardi l'andamento di etf obbligazionari vedi che sono saliti perchè in questo momento il mercato teme un'ulteriore abbassamento dei rendimenti a causa della bassa inflazione (che può causare ulteriori tagli ai tassi di interesse e una ripresa del quantitative easing della BCE). Se questo dovesse avverarsi, effettivamente le obbligazioni che acquisteresti adesso potrebbero salire di valore (come ho scritto sopra, è una possibilità). Ma a meno di non avviarci a una nipponizzazione (decenni di tassi di interesse circa nulli) prima o poi i rendimenti saliranno, e per le obbligazioni attuale a cedola molto bassa saranno dolori. Conta anche che un taglio ai tassi favorisce (potenzialmente) le aziende che possono trarre profitto da finanziamenti a costi molto bassi, quindi di quest'eventualità ne approfitteresti già con la parte azionaria del pf.
    Buongiorno grazie per le risposte molto precise, quindi in sostanza non è il momento di entrare adesso sulla parte obbligazionaria e meglio aspettare, magari mettendo i soldi su CD. Pensavo a conti vincolati scaglionati su 2 anni.

    Gli allegati erano screenshot che credevo avesse caricato, riporto i link per completezza:



    Ricerca ETF | justETF


    Confronto dei rendimenti periodici degli ETF| justETF

  6. #16

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    Citazione Originariamente Scritto da Grande Mur Visualizza Messaggio
    Tu non stai guardando i rendimenti dei bond, stai guardando il loro valore nominale, che e' inversamente proporzionale.
    Sì avevo già letto la tua risposta ma sembrava troppo sibillina. Sto guardando i rendimenti che mi da Just etf, cercando di capire perchè sono positivi nonstante tutto. Spiegati meglio. La mia discussione è finalizzata a scelte di portafoglio da attuare e capire meglio la situazione, dal momento che non sono un esperto. Grazie.
    Ultima modifica di Apollyon; 20-08-19 alle 10:41

  7. #17

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    Citazione Originariamente Scritto da Apollyon Visualizza Messaggio
    Eppure credevo di aver posto la domanda più chiaramente possibile.
    Sto parlando della parte stabile del portafoglio, se conviene ancora investire in etf obbligazionari o alternative.
    E se gli etf che avevo selezionato potevano essere buoni per un portafoglio By and hold, nonostante tutto.
    Oppure quale sarebbe a detta degli esperti una strategia giusta per investire nella parte stabile.

    Grazie
    Che alternative potrebbero esserxi?

  8. #18
    L'avatar di Dedalo Invest
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    Citazione Originariamente Scritto da luigiBCN Visualizza Messaggio
    Dedalo Invest, i tuoi contributi sono sempre interessanti! É un piacere lleggerti... per questo ti chiedo un po' di lumi sulla parte del tuo post che ho estrapolato. Sono convinto al 100% che sia meglio (per me) sacrificare parte del rendimento in un periodo turbolento come l'attuale, e senza nessun chiaro trend alla vista, ed effettivamente ho cercato di mantenere nel mio portafoglio una volatilitá minore abbinando assets che a mio parere erano decorrelati. Tutto bello e facile in teoria, ma nella pratica, in questo periodo di tassi folli sembra sia tutto correlato o molto poco decorrelato (escludendo metalli preziosi e liquiditá, che peró sul lungo termine non generano rendimento).

    Quali sono gli assets che ai prezzi di oggi tu vedi non correlati all'azionario? Ci dovesse essere un minimo accenno, o un tweet su possibili incrementi dei tassi (o sulla mancata riduzione degli stessi), temo un brutale crollo di azionari e obbligazionari...

    Saluti!
    Ciao luigiBCN, innanzitutto ti ringrazio per i complimenti.

    Il punto che hai sollevato non è di facile di soluzione. Come avevo scritto anche io trovare asset non correlati o correlati in modo indiretto è estremamente difficile. E' un lavoro che richiede parecchio tempo e non è generalizzabile più di tanto per vari motivi:

    - La correlazione lineare non è stabile. Varia al variare del periodo di calcolo e al momento in cui viene calcolata. Per trovare un valore di convergenza (comunque approssimato) servono diversi backtest e molti calcoli di tipo rolling
    - Le correlazioni lineari andrebbero calcolate in funzione dell'orizzonte temporale del portafoglio, quindi dell'investitore
    - Algoritmi automatici di calcolo delle correlazioni sono complicati e anch'essi non generalizzabili. Metodologie di definizione di portafogli bilanciati con algortimi automatici sono altrettanto complessi
    - Nonostante tutto quanto sopra, il futuro è (ovviamente) imprevedibile e le correlazioni potrebbero cambiare repentinamente ed allinearsi

    Per questo preferisco non indicare asset obbligazionari poco correlati o correlati in modo indiretto con l'azionario. Anche perché non c'è una risposta univoca.

    Il mio precedente post aveva l'intenzione di rivalutare la componente obbligazionaria in un'ottica di diversificazione e mitigazione della volatilità più che nella ricerca di una componente di rendimento, come troppo spesso viene fatto. Componente obbligazionaria che, se si teme una convergenza di correlazione con l'azionario imminente e duratura, potrebbe in ultima istanza essere sostituita dalla liquidità.

  9. #19

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    Secondo me la componente obbligazionaria investment grade di un portafoglio non ha senso, meglio in alternativa conti deposito, buoni fruttiferi, polizze vita e/o di capitale a gestione separata... Tutti prodotti che renderanno quasi niente ma garantiscono la stabilità del portafoglio, l'altra parte del portafoglio fondi azionari globali, fondi obbligazionari paesi emergenti, fondi flessibili.

  10. #20
    L'avatar di Grande Mur
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    Sì avevo già letto la tua risposta ma sembrava troppo sibillina. Sto guardando i rendimenti che mi da Just etf, cercando di capire perchè sono positivi nonstante tutto. Spiegati meglio. La mia discussione è finalizzata a scelte di portafoglio da attuare e capire meglio la situazione, dal momento che non sono un esperto. Grazie.
    Quando senti dire che i rendimenti dei bond scendono, significa che il loro valore nominale sale. Ecco perché i fondi che hai visto hanno avuto un'impennata. Quando i rendimenti dei bond aumentano, significa che il loro valore diminuisce, quindi i fondi scendono. Parlando del tasso fisso ovviamente. Quelli a tasso variabile, come i CCT per esempio,.si muovono molto di meno perché il rendimento si aggiusta tramite la cedola a tasso variabile. Lo so ho spiegato da schifo, perdonami :-)

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