Fondi pensione vol. 10 - Pagina 27
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  1. #261
    L'avatar di PiVi1962
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    Citazione Originariamente Scritto da dragonfalcon Visualizza Messaggio
    In tutto questo ragionamento cosa sto errando?
    Gli indici sintetici di costo sono molto diversi (puoi vederli qui: Interactive ISC ).
    E, come nota la stessa COVIP, differenze apparentemente marginali, quando si protraggono nel tempo per decenni hanno effetti amplificati per effetto dell'interesse composto.
    Cito: "Ad esempio, un ISC del 2% invece che dell’1% può ridurre il capitale accumulato dopo 35 anni di partecipazione al piano pensionistico di circa il 18 per cento (ad esempio da 100.000 a 82.000 euro)"

    Va inoltre precisato che i rendimenti che vedi tu sono quelli delle quote del fondo (buoni per verificare la bontà delle gestioni che si succedono nel tempo, soprattutto se confrontati con i benchmark eventualmente dichiarati).
    Per il singolo aderente è più importante il MWRR (Money Weighted Rate of Peturn): è il modo corretto di calcolare il rendimento della propria posizione individuale, che è simile più ad un PAC con valori delle quote variabili nel tempo, che non ad un PIC.

  2. #262
    L'avatar di PiVi1962
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    Citazione Originariamente Scritto da Klavius Visualizza Messaggio
    scusa la mia ignoranza ma cosa s'intende per valore reale e valore figurativo?
    poi ho visto che il bilanciato è stato creato a febbraio 2019, credi che convenga aderirgli? il mio sindacato mi ha caldamente consigliato il bilanciato per il lungo periodo.
    Per i dipendenti pubblici il funzionamento dei fondi pensione è diverso da quello dei lavoratori privati.

    Quota figurativa.
    Lo stato infatti non versa le quote di TFR al fondo pensione, ma fa scrivere a INPS dei numeri su un programma di conteggio, che applica il rendimento medio ponderato di un paniere di fondi. Fino al momento di andare in pensione, tutti questi restano numeri scritti su un pezzo di carta (o, meglio, su un programma di computer).
    Al momento di andare in pensione, lo stato preleverà dalla fiscalità generale o da un aumento del debito la somma e la verserà al neo pensionato.

    Quota reale.
    La contribuzione volontaria del dipendente e l'obbligatoria contribuzione del datore entrano invece realmente in gestione a Perseo Sirio (quindi sono soldi veri e reali), che vengono veramente investiti, con il rendimento del gestore di Perseo Sirio.

  3. #263

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    Citazione Originariamente Scritto da PiVi1962 Visualizza Messaggio
    Quota figurativa.
    Lo stato infatti non versa le quote di TFR al fondo pensione, ma fa scrivere a INPS dei numeri su un programma di conteggio, che applica il rendimento medio ponderato di un paniere di fondi. Fino al momento di andare in pensione, tutti questi restano numeri scritti su un pezzo di carta (o, meglio, su un programma di computer).
    Al momento di andare in pensione, lo stato preleverà dalla fiscalità generale o da un aumento del debito la somma e la verserà al neo pensionato.
    OT ma questa mi sembra una porcheria e uno dei tanti “furti generazionali”.
    Per non tirare fuori soldi adesso (e quindi ridurre altre spese o fare debito) ne pagherò di più tra 30 anni - senza peraltro sapere quanto sarà questo di più e senza esserne in controllo.

    In sostanza un metodo per fare altro debito senza farlo “vedere”

  4. #264

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    Citazione Originariamente Scritto da PiVi1962 Visualizza Messaggio
    Per il singolo aderente è più importante il MWRR (Money Weighted Rate of Peturn): è il modo corretto di calcolare il rendimento della propria posizione individuale, che è simile più ad un PAC con valori delle quote variabili nel tempo, che non ad un PIC.
    E' possibile avere questi dati per i vari fondi pensione per metterli a confronto? Oppure diventa troppo specifico e nemmeno Covip elabora questi dati?

    In effetti i fondi pensione sono dei veri e propri pac

  5. #265
    L'avatar di PiVi1962
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    Citazione Originariamente Scritto da dragonfalcon Visualizza Messaggio
    E' possibile avere questi dati per i vari fondi pensione per metterli a confronto? Oppure diventa troppo specifico e nemmeno Covip elabora questi dati?

    In effetti i fondi pensione sono dei veri e propri pac
    No, occorre farsi un foglio elettronico e calcolarselo da soli.
    Lo storico dei valori delle quote di un singolo fondo non è sempre disponibile nel lungo periodo: per il mio fondo di settore esiste la lista dei valori delle quote, ma per molti PIP o FPA la serie storica completa non è facilmente reperibile.

    Però...

    Il mio FP mi fornisce l'indice MWRR nella "Situazione individuale"

    Nel mio fondo pensione la cosa funziona così:
    ... 1) stipendio del 27/5 trattenute: 59,51 contributo a carico dipendente, 85,68 contributo azienda, quota TFR 303,99, Spese -1,12 = 448,06
    ... 2) investimento nel fondo il 17/06: 448,06
    Ecco che come per magia "spariscono" una ventina di giorni tra il momento del pagamento dello stipendio e l'effettivo investimento nel fondo (inoltre spariscono anche 1,12 Euro di spese, ma sono ampiamente compensati dai contributi fissi della società di 24,17 Euro)
    Questi 20 giorni di valuta fanno variare (sia pur di cifre infinitesime) il rendimento, a seconda che li calcoli alla data della busta paga o alla data dell'effettivo investimento nel fondo.

    Altri fondi possono avere 7, 15 o 30 giorni di valuta tra il pagamento e l'effettivo investimento: un FPA apero che avevo sottoscritto per mia moglie aveva una sola finestra mensile, e quindi per più giorni compariva la dicitura XXX Euro da investire.

    Ma tutto questo influenza poco il rendimento effettivo MWRR nel lungo periodo, fa solo capire che occorre comparare i valori correttamente.

    ---

    In ottica di lungo termine, se uno vuole fare dei confronti, la cosa più importante è però il futuro, sul quale si possono fare solamente ipotesi.
    Allora vale il risultato di cui sopra: sotto ipotesi relativamente standard (e cioè: se protraggo una differenza dei costi dell'1% su 35 anni, se il flusso degli investimenti rimane costante, se i rendimenti sono del 4% annuo, se...) alla fine avrò una differenza nel montante del 18%.
    Che non è poco!
    Si noti anche che questi calcoli non tengono conto dei vantaggi della fiscalità (le deduzioni), e potrei calcolarmi un indice MWRR al lordo dell'effetto fiscale e un secondo MWRR al netto dell'effetto fiscale. E occorre anche, per calcolare correttamente l'effetto fiscale, ipotizzare la tassazione al momento della richiesta della controprestazione che -purtroppo- non è detto che rimarrà quella attualmente prevista dalla legge.
    Insomma: occhio a confrontare mele con mele e pere con pere

  6. #266
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    Citazione Originariamente Scritto da PiVi1962 Visualizza Messaggio
    No, occorre farsi un foglio elettronico e calcolarselo da soli.
    Lo storico dei valori delle quote di un singolo fondo non è sempre disponibile nel lungo periodo: per il mio fondo di settore esiste la lista dei valori delle quote, ma per molti PIP o FPA la serie storica completa non è facilmente reperibile.

    Però...

    Il mio FP mi fornisce l'indice MWRR nella "Situazione individuale"

    Nel mio fondo pensione la cosa funziona così:
    ... 1) stipendio del 27/5 trattenute: 59,51 contributo a carico dipendente, 85,68 contributo azienda, quota TFR 303,99, Spese -1,12 = 448,06
    ... 2) investimento nel fondo il 17/06: 448,06
    Ecco che come per magia "spariscono" una ventina di giorni tra il momento del pagamento dello stipendio e l'effettivo investimento nel fondo (inoltre spariscono anche 1,12 Euro di spese, ma sono ampiamente compensati dai contributi fissi della società di 24,17 Euro)
    Questi 20 giorni di valuta fanno variare (sia pur di cifre infinitesime) il rendimento, a seconda che li calcoli alla data della busta paga o alla data dell'effettivo investimento nel fondo.

    Altri fondi possono avere 7, 15 o 30 giorni di valuta tra il pagamento e l'effettivo investimento: un FPA apero che avevo sottoscritto per mia moglie aveva una sola finestra mensile, e quindi per più giorni compariva la dicitura XXX Euro da investire.

    Ma tutto questo influenza poco il rendimento effettivo MWRR nel lungo periodo, fa solo capire che occorre comparare i valori correttamente.

    ---

    In ottica di lungo termine, se uno vuole fare dei confronti, la cosa più importante è però il futuro, sul quale si possono fare solamente ipotesi.
    Allora vale il risultato di cui sopra: sotto ipotesi relativamente standard (e cioè: se protraggo una differenza dei costi dell'1% su 35 anni, se il flusso degli investimenti rimane costante, se i rendimenti sono del 4% annuo, se...) alla fine avrò una differenza nel montante del 18%.
    Che non è poco!
    Si noti anche che questi calcoli non tengono conto dei vantaggi della fiscalità (le deduzioni), e potrei calcolarmi un indice MWRR al lordo dell'effetto fiscale e un secondo MWRR al netto dell'effetto fiscale. E occorre anche, per calcolare correttamente l'effetto fiscale, ipotizzare la tassazione al momento della richiesta della controprestazione che -purtroppo- non è detto che rimarrà quella attualmente prevista dalla legge.
    Insomma: occhio a confrontare mele con mele e pere con pere
    leggendo l'ultima parte del tuo commento, deduco (non i versamenti al fondo pensione... ) che, la valutazione dei costi di gestione sia forse più importante anche del rendimento ottenuto dal singolo fondo pensione in passato e visto che il futuro non è prevedibile, meglio partire dai costi (che sono certi) e meno sono meglio è...

  7. #267

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    No, occorre farsi un foglio elettronico e calcolarselo da soli.
    Lo storico dei valori delle quote di un singolo fondo non è sempre disponibile nel lungo periodo: per il mio fondo di settore esiste la lista dei valori delle quote, ma per molti PIP o FPA la serie storica completa non è facilmente reperibile.

    Però...

    Il mio FP mi fornisce l'indice MWRR nella "Situazione individuale"

    Nel mio fondo pensione la cosa funziona così:
    ... 1) stipendio del 27/5 trattenute: 59,51 contributo a carico dipendente, 85,68 contributo azienda, quota TFR 303,99, Spese -1,12 = 448,06
    ... 2) investimento nel fondo il 17/06: 448,06
    Ecco che come per magia "spariscono" una ventina di giorni tra il momento del pagamento dello stipendio e l'effettivo investimento nel fondo (inoltre spariscono anche 1,12 Euro di spese, ma sono ampiamente compensati dai contributi fissi della società di 24,17 Euro)
    Questi 20 giorni di valuta fanno variare (sia pur di cifre infinitesime) il rendimento, a seconda che li calcoli alla data della busta paga o alla data dell'effettivo investimento nel fondo.

    Altri fondi possono avere 7, 15 o 30 giorni di valuta tra il pagamento e l'effettivo investimento: un FPA apero che avevo sottoscritto per mia moglie aveva una sola finestra mensile, e quindi per più giorni compariva la dicitura XXX Euro da investire.

    Ma tutto questo influenza poco il rendimento effettivo MWRR nel lungo periodo, fa solo capire che occorre comparare i valori correttamente.

    ---

    In ottica di lungo termine, se uno vuole fare dei confronti, la cosa più importante è però il futuro, sul quale si possono fare solamente ipotesi.
    Allora vale il risultato di cui sopra: sotto ipotesi relativamente standard (e cioè: se protraggo una differenza dei costi dell'1% su 35 anni, se il flusso degli investimenti rimane costante, se i rendimenti sono del 4% annuo, se...) alla fine avrò una differenza nel montante del 18%.
    Che non è poco!
    Si noti anche che questi calcoli non tengono conto dei vantaggi della fiscalità (le deduzioni), e potrei calcolarmi un indice MWRR al lordo dell'effetto fiscale e un secondo MWRR al netto dell'effetto fiscale. E occorre anche, per calcolare correttamente l'effetto fiscale, ipotizzare la tassazione al momento della richiesta della controprestazione che -purtroppo- non è detto che rimarrà quella attualmente prevista dalla legge.
    Insomma: occhio a confrontare mele con mele e pere con pere
    Grazie mille!
    Decisamente il mio confronto non era utile se non forse a fini di vendita commerciale(ma non devo venderli) :-D
    Come dice @Manu1972 in ottica reale trentennale può vale il fatto di dare ampia priorità ai costi(che sono sicuri) rispetto ai potenziali guadagni(incerti).
    A differenza magari di investimenti dove non sempre il prodotto al minor costo è il migliore o quello che fa per noi...

  8. #268

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    Per i dipendenti pubblici il funzionamento dei fondi pensione è diverso da quello dei lavoratori privati.

    Quota figurativa.
    Lo stato infatti non versa le quote di TFR al fondo pensione, ma fa scrivere a INPS dei numeri su un programma di conteggio, che applica il rendimento medio ponderato di un paniere di fondi. Fino al momento di andare in pensione, tutti questi restano numeri scritti su un pezzo di carta (o, meglio, su un programma di computer).
    Al momento di andare in pensione, lo stato preleverà dalla fiscalità generale o da un aumento del debito la somma e la verserà al neo pensionato.

    Quota reale.
    La contribuzione volontaria del dipendente e l'obbligatoria contribuzione del datore entrano invece realmente in gestione a Perseo Sirio (quindi sono soldi veri e reali), che vengono veramente investiti, con il rendimento del gestore di Perseo Sirio.
    Grazie mille, sei stato molto chiaro. Quindi la quota del TFR non viene investita dal fondo pensione? viene investita solo la quota versata da me ed in parte anche dal datore di lavoro?
    Secondo te mi converrebbe optare per il comparto bilanciato invece del garantito? nonostante il bolanciato sia stato aperto da febbrai e quindi a busta chiusa? Calcolando che ho 26 anni e quindi lo utilizzerei nel lungo periodo.

  9. #269

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    Forse questo è un messaggio OT ma spero possa essere utile a chi non era a conoscenza come me.
    Ho fatto la denuncia dei redditi(fra l'altro scoprendo che il caf l'aveva sbagliata, menomale ho iniziato ad interessarmi su come leggerla).

    IL mio imponibile totale è di 27700€ dato dal lavoro dipendente(19427€) + ulteriori redditi derivanti da affitti.

    Con gli affitti dove ho cedolare secca non mi fa cumulo per il reddito(quindi ho la tassazione con scaglione su 19427) ma fa cumulo per il bonus renzi!!
    Forse era scontato ma non lo sapevo.

    Nel 2018 ho versato 600€ nel PIP poste, ed il calcolo per lo scaglione è stato di 19427-600=18827 da cui è stato calcolato l'imposta lorda. Di conseguenza ho avuto un recupero fiscale di 167€ in quanto mi è stato recuperato tutto al 27%. Se ne avessi versati 5000€ non ho capito se il recupero sarebbe stato tutto al 27% o una parte al 27% ed una al 23%.

    La cosa che non consideravo è che gli affitti contando comunque nel calcolo(anche per le detrazioni da lavoro dipendente) mi portano a 27700€, di conseguenza per poter accedere al bonus Renzi devo fare un contributo tramite busta paga di 3300€(nel mio caso tre stipendi).

    Mettendo 3300€ nel fondo dovrei accedere a 960€ di Renzi +891(3300-27%) = 1851€

    Quindi per chi ha la cedolare secca e come me non lo sapeva su alcuni(molti) punti fa cumulo lo stesso.

    Nel mio specifico caso il conto del recupero che ho fatto è corretto?

    Mettendo 3300€ ne recupero in tasca 1851, quindi con un reale esborso di 1449€, cifra che attualmente già pensavo di destinare al fondo pensione

  10. #270
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    Previdenza complementare, Bonus Renzi, deduzioni, Flat tax

    Nel confuso dibattito di questo periodo, quale piega credete prenderà l'argomento previdenza complementare con tutte le sue sfaccettature con l'introduzione della Flat tax?

    potrebbe rivoluzionare l'approccio e come, in base alle scelte che faranno al governo? ovviamente se arriverà qualcosa di concreto oltre agli annunci sentiti finora…

    PS: non è una provocazione politica, solo uno spunto di discussione per capire come muoversi in base alle diverse scelte che verranno fatte...se verranno fatte...

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