PTF con PAC di 30 anni utilizzando ETF
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  1. #1

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    PTF con PAC di 30 anni utilizzando ETF

    Salve a tutti, mi sono letto un bel po' di discussioni della sezione. Premetto che non faccio minimamente parte di questo mondo e sconosco il 99% dei concetti.

    Negli anni mi sono autoimposto di tracciare le mie entrate/uscite, non spendo a caso e so a quanto ammonta la mia capacità di budget e di risparmio. Ho 32anni, single, non ho casa di proprietà, col tempo conto di aumentare le mie entrate e quindi la mia capacità di risparmio, ma so bene che non diventerò ricco investendo viste le cifre in ballo. Non avendo dei capitali da far fruttare mi interessa solo accumulare al meglio i risparmi in considerazione del tempo. Visto che i soldi che ci metterò saranno quelli di cui non avrò bisogno (perché saranno parte del risparmio) pensavo di prendere una fetta consistente di azionariato, so che la volatilità è alta ma sul lungo periodo dovrei bilanciarla, inoltre visto che nei prossimi anni si ipotizza un forte calo, utilizzando il pac dovrei acquistare a prezzi via via sempre più scontati.Ancora non ho visto quali ETF / ETC utilizzare ( pensavo ad Azioni / Obbligazioni / Oro ) e devo deciderne il numero in considerazione dei costi di acquisto e di compravendita per il ri-bilanciamento annuale (con scarti almeno del 5%), non starò a guardare il mercato (anche perché non ci capisco nulla) e baserò il ri-bilanciamento solo sulla suddivisione in % pre-impostata.

    Pensavo di partire con 80% Azioni; 10% Obbligazioni; 10% Oro. Tra 20 - 25 anni abbasserei le azioni ogni anno fino ad arrivare al 10%, bilanciando con le obbligazioni o quello che converrà ( adesso credo sia inutile programmarlo )
    Per quanto riguarda le cifre conto di tenere liquidi circa 20k€ tra Conto Corrente (5k€) e Conto Deposito FCA (con 6 stipendi per emergenze + importi per acquisti/spese programmate), cifra che conto di raggiungere a fine anno.
    Nel frattempo conto di aumentare le entrate e quindi la capacità di risparmio, ma a prescindere da questo comincerei il PAC con 200€/mese.

    Consigli sulla strategia ?
    Per la scelta degli ETF / ETC mi consigliate Just ETF ?

  2. #2
    L'avatar di cholito
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    Personalmente ho diviso il portafoglio in 3 macrosezioni a loro volta suddivise per area geografica. Il 76% del portafoglio l’ho dedicato all’azionario (26% America, 22% Europa 18% emergenti 5,5% Giappone e 4,5% Cina) il 18% in obbligazioni di cui 10% governative eurozona (rendono il nulla ma sono prodotti che mi diminuiscono la volatilità del portafoglio) e 8% emergenti che si muovono un po’ di più. Il restante l’ho dedicato alle materie prime sempre in ottica diversificazione. Tutti i prodotti che sceglierai se farai il pac è fondamentale che siano ad accumulo, la cosa più importante di tutte anche più dei prodotti stessi che sceglierai. In seguito poi se qualche macroasset dovesse calare andrei anche solo ad incrementare li magari alterando temporaneamente le percentuali.
    Just etf va benissimo l’ho usato anche io, ti ripeto usa la funzionalità che permette di selezionare solo prodotti ad accumulo, fondamentale

  3. #3

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    Certamente, la soluzione ad accumulo era uno dei primi consigli che avevo letto in sezione!!

    Prima della scelta devo ancora capire delle cose e non so se ne sto tralasciando altre...
    Conviene essere coperti dal cambio ?
    Costi di acquisto (non vorrei sforare l'1% di quello che sto investendo) e compravendita sono gli unici di cui tener conto ?
    Quale piattaforma utilizzare ?

    Ho il conto corrente con Fineco (aperto pochi mesi fa), so che esiste il PAC automatico e so che non una piattaforma economica, ma non ne conosco altre e avrei la comodità di avere tutto con la stessa banca. Facendo gli aucquisti manualmente mi costerebbe meno in commissioni ?

  4. #4
    L'avatar di masoking
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    1) come avrai letto, la "convenienza" della copertura (hedging), al netto del costo per sostenerla, é un concetto molto relativo. Se ti copri sottrai alla volatilità dell'asset quella del cambio, quindi come fai i conti in euro quando guardi l'estratto conto, così stai più sereno quando guardi il tuo dossier. Quando prendi un ETF diversificato, non é concettualmente sbagliato tenere diversificata anche l'esposizione valutaria già connaturata al prodotto (insomma, rimanere scoperti). Avrai in % più dollari semplicemente perché il dollaro é la moneta più forte.
    2) privilegia ETF ad accumulo e basso TER. Per la piattaforma Fineco é tra i top, ma se investi ogni sei mesi risparmi qualcosa in stress e commissioni senza rinunciare al vantaggio statistico del PAC. Se poi vuoi fare value averaging (un po' più smart e meno noioso)...

  5. #5
    L'avatar di Manu1972
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    Citazione Originariamente Scritto da Sopranoto Visualizza Messaggio
    Certamente, la soluzione ad accumulo era uno dei primi consigli che avevo letto in sezione!!

    Prima della scelta devo ancora capire delle cose e non so se ne sto tralasciando altre...
    Conviene essere coperti dal cambio ?
    Costi di acquisto (non vorrei sforare l'1% di quello che sto investendo) e compravendita sono gli unici di cui tener conto ?
    Quale piattaforma utilizzare ?

    Ho il conto corrente con Fineco (aperto pochi mesi fa), so che esiste il PAC automatico e so che non una piattaforma economica, ma non ne conosco altre e avrei la comodità di avere tutto con la stessa banca. Facendo gli aucquisti manualmente mi costerebbe meno in commissioni ?
    come piattaforma ti consiglierei di valutare DIRECTA con commissione dello 0.19% (minimo commissione 1,5 Euro).
    per ottimizzare l'acquisto l'importo è di 789.50 euro
    acquisti da fare manualmente, ma niente di molto complicato

  6. #6
    L'avatar di bow
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    Citazione Originariamente Scritto da Sopranoto Visualizza Messaggio
    Nel frattempo conto di aumentare le entrate e quindi la capacità di risparmio, ma a prescindere da questo comincerei il PAC con 200€/mese.

    Consigli sulla strategia ?
    Per la scelta degli ETF / ETC mi consigliate Just ETF ?
    Sì, il problema del 'PAC in ETF' è che grossomodo dovrai 'mettere da parte' 200 euro ogni mese, e poi fare degli acquisti a cadenze fisse quando ne avrai accumulati un pò (es. ogni 4 mesi) per ridurre l'impatto dei costi fissi.
    Per dire, potresti importi di acqustare il 1° febbraio, 1° giugno, 1° ottobre di ogni anno... indipendentemente dai mercati.
    Certo a 30 anni ci vuole disciplina ferrea.

    Valuta un discorso, se l'orizzonte è davvero 30 anni (raramente ho visto cose portate a destinazione a così lunghe scadenze, inclusi i fondi pensione... giusto qualche polizza assicurativa magari iniziata dal padre per il figlio), potresti scegliere qualcosa a distribuzione di capitale. Questo perché almeno una presa di beneficio (che dopo 10-20 anni diventerà una rendita o pensione o quello che ti pare) almeno la avrai, sennò alla fine è come non averli su distanze così lunghe... Oltretutto non hai neanche figli cui dedicarli.

    Scelta controversa è l'oro. Nel lunghissimo sale sempre (finora), quindi bene. Nel medio-breve diversifica dall'andamento dei mercati (se dovessi liquidare tutto almeno una parte è più 'neutral market'). Però tieni anche conto che l'oro non produce ricchezza... non la distribuisce... quindi non so. Lavora contro l'inflazione... ma in teoria anche l'azionario è anti-inflazione, grossomodo. Lo metti perché dici 'metti conto che dovessi disinvestire per esigenze importanti, visto che devo badare da solo a me stesso, proprio durante un crollo dei mercati, almeno l'oro mi controbilancia un pò'...?

  7. #7

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    Come detto sono nuovo di questo mondo, ed ho più dubbi che certezze... quindi scusate eventuali domande idiote

    Citazione Originariamente Scritto da masoking Visualizza Messaggio
    1) come avrai letto, la "convenienza" della copertura (hedging), al netto del costo per sostenerla, é un concetto molto relativo. Se ti copri sottrai alla volatilità dell'asset quella del cambio, quindi come fai i conti in euro quando guardi l'estratto conto, così stai più sereno quando guardi il tuo dossier. Quando prendi un ETF diversificato, non é concettualmente sbagliato tenere diversificata anche l'esposizione valutaria già connaturata al prodotto (insomma, rimanere scoperti). Avrai in % più dollari semplicemente perché il dollaro é la moneta più forte.
    2) privilegia ETF ad accumulo e basso TER. Per la piattaforma Fineco é tra i top, ma se investi ogni sei mesi risparmi qualcosa in stress e commissioni senza rinunciare al vantaggio statistico del PAC. Se poi vuoi fare value averaging (un po' più smart e meno noioso)...
    In effetti sono più propenso a non coprirmi dal rischio cambio
    Per il Value Averaging esiste un modo automatizzato per farlo ?

    Citazione Originariamente Scritto da Manu1972 Visualizza Messaggio
    come piattaforma ti consiglierei di valutare DIRECTA con commissione dello 0.19% (minimo commissione 1,5 Euro).
    per ottimizzare l'acquisto l'importo è di 789.50 euro
    acquisti da fare manualmente, ma niente di molto complicato
    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Sì, il problema del 'PAC in ETF' è che grossomodo dovrai 'mettere da parte' 200 euro ogni mese, e poi fare degli acquisti a cadenze fisse quando ne avrai accumulati un pò (es. ogni 4 mesi) per ridurre l'impatto dei costi fissi.
    Per dire, potresti importi di acqustare il 1° febbraio, 1° giugno, 1° ottobre di ogni anno... indipendentemente dai mercati.
    Certo a 30 anni ci vuole disciplina ferrea.
    Posto che il Dollar Cost Average ha maggior efficacia con maggior dilazionamento, 3 acquisti l'anno non sono pochi ?
    Certo è che con 200€/mese non ci sono chissà quali decisioni da prendere, appena si raggiunge la quota di acquisto degli etf si procede!
    Quindi Directa costa meno di Fineco ? Se dovesse aumentare e diventerebbe più conveniente Fineco o se volessi passare comunque a Fineco che succede ?

    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Valuta un discorso, se l'orizzonte è davvero 30 anni (raramente ho visto cose portate a destinazione a così lunghe scadenze, inclusi i fondi pensione... giusto qualche polizza assicurativa magari iniziata dal padre per il figlio), potresti scegliere qualcosa a distribuzione di capitale. Questo perché almeno una presa di beneficio (che dopo 10-20 anni diventerà una rendita o pensione o quello che ti pare) almeno la avrai, sennò alla fine è come non averli su distanze così lunghe... Oltretutto non hai neanche figli cui dedicarli.
    L'obiettivo è quello, voglio tenere la quota alla mia portata proprio per poter continuare il PAC, il risparmio mensile non sono solamente i 200€ e per gli acquisti programmati nei prossimi anni conto di mettere da parte la cifra entro fine anno, non so quali altri accorgimenti potrei poter prendere, poi certamente bisognerà essere continuativi, i pac automatizzati aiutano ma hanno anche dei costi.

    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Scelta controversa è l'oro. Nel lunghissimo sale sempre (finora), quindi bene. Nel medio-breve diversifica dall'andamento dei mercati (se dovessi liquidare tutto almeno una parte è più 'neutral market'). Però tieni anche conto che l'oro non produce ricchezza... non la distribuisce... quindi non so. Lavora contro l'inflazione... ma in teoria anche l'azionario è anti-inflazione, grossomodo. Lo metti perché dici 'metti conto che dovessi disinvestire per esigenze importanti, visto che devo badare da solo a me stesso, proprio durante un crollo dei mercati, almeno l'oro mi controbilancia un pò'...?
    Oro e obbligazionario da prendere solo come strumenti decorrelanti (ancora non ho visto quali ISIN scegliere), sbaglio ?

    Da punto di vista fiscale come dovrò comportarmi ? Devo dichiararli da qualche parte e come ? Conto di acquistare solo ETF Armonizzati UCITS

  8. #8
    L'avatar di bow
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    Citazione Originariamente Scritto da Sopranoto Visualizza Messaggio
    Posto che il Dollar Cost Average ha maggior efficacia con maggior dilazionamento, 3 acquisti l'anno non sono pochi ?
    Per un PAC sono pochi, ma almeno su acquisti periodici di ETF riduci i costi fissi (che in 30 anni poi diventano significativi). C'è da dire che in 30 anni sono 90 'rate'... poche ma non pochissime.

    L'obiettivo è quello, voglio tenere la quota alla mia portata proprio per poter continuare il PAC, il risparmio mensile non sono solamente i 200€ e per gli acquisti programmati nei prossimi anni conto di mettere da parte la cifra entro fine anno, non so quali altri accorgimenti potrei poter prendere, poi certamente bisognerà essere continuativi, i pac automatizzati aiutano ma hanno anche dei costi.
    Anche ETF a distribuzione 1 o 2 volte l'anno già sono una buona scelta, su distanze temporali così lunghe.

    Oro e obbligazionario da prendere solo come strumenti decorrelanti (ancora non ho visto quali ISIN scegliere), sbaglio ?
    Alcuni azionari sono decorrelati tra loro (es. MSCI World e Emerging Markets), c'è da dire che negli ultimi anni la decorrelazione sta scomparendo e tutti gli asset si muovono preoccupantemente nella stessa direzione.
    L'Immobiliare è spesso decorrelato, ma a differenza dell'euro corporate bond, è più volatile (rischioso) e quindi su 30 anni di orizzonte temporale più redditizio, anche quello dovrebbe lavorare contro l'inflazione.
    Da punto di vista fiscale come dovrò comportarmi ? Devo dichiararli da qualche parte e come ? Conto di acquistare solo ETF Armonizzati UCITS
    Tranquillo, con il deposito titoli amministrato paghi tutte le tasse in automatico e non devi dichiarare nulla.
    Tranne che per l'ISEE ovviamente, lì metterai, oltre ai conti correnti, anche il controvalore di tutto quello che c'è nel deposito titoli.

  9. #9

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    Non ho trovato un modo per automatizzare il vca, quindi excel e via andare.
    I costi, soprattutto su importi così piccoli, hanno forte impatto (per dire, quattro etf con Fineco replay ti costano 6,95, su 200 euro è il 3,5%, su directa che è il più economico 6 euro) e ti ammazzerebbero il vantaggio legato al dca o vca, quindi ti conviene ahimè investire con minor frequenza. Poi come hai già detto tu, devi pure aspettare di raggiungere la quota di acquisto, per cui...
    Nel caso in cui si voglia passare da una banca all'altra si sposta il portafoglio titoli: da quello che so, son scartoffie da firmare, ma si fa.

  10. #10

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    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Per un PAC sono pochi, ma almeno su acquisti periodici di ETF riduci i costi fissi (che in 30 anni poi diventano significativi). C'è da dire che in 30 anni sono 90 'rate'... poche ma non pochissime.

    Tranquillo, con il deposito titoli amministrato paghi tutte le tasse in automatico e non devi dichiarare nulla.
    Tranne che per l'ISEE ovviamente, lì metterai, oltre ai conti correnti, anche il controvalore di tutto quello che c'è nel deposito titoli.
    Citazione Originariamente Scritto da Varrick Visualizza Messaggio
    Non ho trovato un modo per automatizzare il vca, quindi excel e via andare.
    I costi, soprattutto su importi così piccoli, hanno forte impatto (per dire, quattro etf con Fineco replay ti costano 6,95, su 200 euro è il 3,5%, su directa che è il più economico 6 euro) e ti ammazzerebbero il vantaggio legato al dca o vca, quindi ti conviene ahimè investire con minor frequenza. Poi come hai già detto tu, devi pure aspettare di raggiungere la quota di acquisto, per cui...
    Nel caso in cui si voglia passare da una banca all'altra si sposta il portafoglio titoli: da quello che so, son scartoffie da firmare, ma si fa.
    Ok, allora direi di accantonare le modalità di acquisto e piattaforma da utilizzare, visto che dipenderà dal numero degli etf (che comunque per forza di cose devo tenere al minimo)
    Diciamo che una via di mezzo potrebbe essere quella di diminuire gli acquisti a 6-4 "rate" l'anno con quote di 400-600€ senza compromettere troppo la "diversificazione temporale"
    Piuttosto che metodo di acquisto consigliate, per Quantità o per Importo ?
    Su Fineco ho letto che usando il loro Bilanciamento indicherei l'importo complessivo e il peso in % degli ETF, ed il sistema acquisterà di volta in volta uno o gli altri etf per mantenere bilanciate le %
    Secondo voi è migliore questo sistema o effettuare la compravendita dei singoli etf per bilanciare le % ? Quindi:
    vendere ad es. azioni, che saranno aumentate (vendo a prezzi alti)
    acquistare ad es. oro che sarà diminuito (acquisto a prezzi bassi)
    il tutto come detto nel primo post, quando le % del portafoglio sono sbilanciate più del 5%

    Per il vca, ho capito di cosa si tratta ma avete qualche guida per studiarmi come fare o cosa controllare ?

    Bene per il discorso fiscale, l'isee al momento non mi serve quindi non devo dichiarare nulla.

    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Anche ETF a distribuzione 1 o 2 volte l'anno già sono una buona scelta, su distanze temporali così lunghe.

    Alcuni azionari sono decorrelati tra loro (es. MSCI World e Emerging Markets), c'è da dire che negli ultimi anni la decorrelazione sta scomparendo e tutti gli asset si muovono preoccupantemente nella stessa direzione.
    L'Immobiliare è spesso decorrelato, ma a differenza dell'euro corporate bond, è più volatile (rischioso) e quindi su 30 anni di orizzonte temporale più redditizio, anche quello dovrebbe lavorare contro l'inflazione.
    Gli ETF ad accumulazione li escludo perché non sfrutterei l'interesse composto, un pac immagino serva per l'accumulo e conto di metterci solo i soldi che non mi servono, per le entrate ho il lavoro e vorrei concentrarmi sulle mie skills lavorative per farmi pagare sempre di più.
    Per questo non riuscirei a dedicare troppo tempo "ai mercati", oltre che a non capirci nulla (ma negli anni conto di di farmi almeno un'infarinatura generale visto che poi dovrò cominciare a capire cosa fare dopo l'accumulo).

    In che senso gli tutti gli asset si muovono preoccupantemente nella stessa direzione ?
    Cioè quando c'è un calo ad es. delle azioni, invece di spostare i capitali su obbligazioni/oro vendono tornando liquidi ?

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