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Obbligazioni oggi: ha un senso?

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Cici83

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18/10/18
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Ciao a tutti.
Domanda che presumo abbia una risposta complessa. Ho iniziato ad investire da poco, in pieno QE, con rendimenti delle obbligazioni pressoché nulli. Ciò mi ha spinto a non aver obbligazioni in portafoglio, ma piuttosto restare liquido.
Tuttavia vedo che tuttora in pressoché tutti i ptf "nuovi" contengono comunque una parte obbligazionaria.
Convincetemi che ha senso. Perché le attuali obbligazioni dovrebbero essere meglio di un CD?
 
Cici83 ha scritto:
Ciao a tutti.
Domanda che presumo abbia una risposta complessa. Ho iniziato ad investire da poco, in pieno QE, con rendimenti delle obbligazioni pressoché nulli. Ciò mi ha spinto a non aver obbligazioni in portafoglio, ma piuttosto restare liquido.
Tuttavia vedo che tuttora in pressoché tutti i ptf "nuovi" contengono comunque una parte obbligazionaria.
Convincetemi che ha senso. Perché le attuali obbligazioni dovrebbero essere meglio di un CD?
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io ho i tuoi stessi dubbi.
Per adesso non compro obbligazioni.
Poi nessuno ha la sfera di cristallo, quindi ognuno deve ragionare con la sua testa.
 
Seguo anch'io interessato, sto approfondendo da poco i mercati e mi sembra di capire che siamo in un momento storico in cui il mercato azionario è molto alto ed i tassi invece sono bassissimi.
 
bow ha scritto:
La redditività è davvero ridicola ed il rischio che di qui a qualche anno il nominale scenda è una certezza, più che un rischio.

Ha senso come 'copertura' di un portafoglio a capitale 'protetto' escludendo assolutamente le durate lunghe. Le obbligazioni matusalemme lasciamole alle gestioni separate delle compagnie assicurative... che valorizzano i titoli a costo storico.

Per il resto spiego il discorso copertura.

Un'obbligazione a tasso misto, scadenza 2025 come la xs1230358019 ha un controvalore di acquisto odierno di 92,67.
Diciamo che voglio investire a 6 anni (2025) con una copertura del 90% del capitale investito (nella peggiore delle ipotesi alla fine dell'investimento devo avere almeno 90 su 100 odierni). Che faccio?
Potrei comprare su 100mila euro investiti 83000 di obbligazioni (meglio diversificare in caso rischio default!) come questa, che nel 2025 varranno 90 (base garantita). E 17000 di titoli azionari.
Mettiamo caso che a scadenza (peggiore delle ipotesi) tutti i titoli azionari sono azzerati, li venderò insieme alla scadenza dell'obbligazione compensando anche la minusvalenza. E avrò comunque salvaguardato il 90%.
Mettiamo conto che i titoli azionari fanno il loro corso normale (rendendo chessò, mediamente il 6% l'anno). A scadenza avrò 23000 dall'azionario e 100 dall'obbligazione. Il mio capitale investito di 100mila sarà diventato di 123mila (pago le tasse del 26% ed ho comunque un 18% netto, quel 3% che a 6 anni non è male con un investimento tanto prudente e comunque mi protegge dall'inflazione).

Ecco... in questo caso io darei un senso all'investimento obbligazionario euro (comprando sotto la pari e portando a scadenza ed usandola per compensare eventuali minus di altri investimenti).
Altrimenti mi sembra una follia.
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Capisco il tuo ragionamento, ma per quanto mi riguarda, non correrò mai il rischio specifico di una obbligazione singola!
 
bow ha scritto:
La redditività è davvero ridicola ed il rischio che di qui a qualche anno il nominale scenda è una certezza, più che un rischio.

Ha senso come 'copertura' di un portafoglio a capitale 'protetto' escludendo assolutamente le durate lunghe. Le obbligazioni matusalemme lasciamole alle gestioni separate delle compagnie assicurative... che valorizzano i titoli a costo storico.

Per il resto spiego il discorso copertura.

Un'obbligazione a tasso misto, scadenza 2025 come la xs1230358019 ha un controvalore di acquisto odierno di 92,67.
Diciamo che voglio investire a 6 anni (2025) con una copertura del 90% del capitale investito (nella peggiore delle ipotesi alla fine dell'investimento devo avere almeno 90 su 100 odierni). Che faccio?
Potrei comprare su 100mila euro investiti 83000 di obbligazioni (meglio diversificare in caso rischio default!) come questa, che nel 2025 varranno 90 (base garantita). E 17000 di titoli azionari.
Mettiamo caso che a scadenza (peggiore delle ipotesi) tutti i titoli azionari sono azzerati, li venderò insieme alla scadenza dell'obbligazione compensando anche la minusvalenza. E avrò comunque salvaguardato il 90%.
Mettiamo conto che i titoli azionari fanno il loro corso normale (rendendo chessò, mediamente il 6% l'anno). A scadenza avrò 23000 dall'azionario e 100 dall'obbligazione. Il mio capitale investito di 100mila sarà diventato di 123mila (pago le tasse del 26% ed ho comunque un 18% netto, quel 3% che a 6 anni non è male con un investimento tanto prudente e comunque mi protegge dall'inflazione).

Ecco... in questo caso io darei un senso all'investimento obbligazionario euro (comprando sotto la pari e portando a scadenza ed usandola per compensare eventuali minus di altri investimenti).
Altrimenti mi sembra una follia.
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Condivido l'idea del "portafoglio", meno il fatto di usare solo obbligazioni sotto la pari.
Inoltre non rende il 3% perchè le obb ti restituiscono 90.000.
 
anch'io in questo momento sono quasi senza obbligazioni in portafoglio
 
Cici83 ha scritto:
Ciao a tutti.
Domanda che presumo abbia una risposta complessa. Ho iniziato ad investire da poco, in pieno QE, con rendimenti delle obbligazioni pressoché nulli. Ciò mi ha spinto a non aver obbligazioni in portafoglio, ma piuttosto restare liquido.
Tuttavia vedo che tuttora in pressoché tutti i ptf "nuovi" contengono comunque una parte obbligazionaria.
Convincetemi che ha senso. Perché le attuali obbligazioni dovrebbero essere meglio di un CD?
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I tds em in $ ( sempre visti all'interno di un fondo ) , hanno dei rendimenti di tutto rispetto , ovviamente ci sono problemi con il cambio (hedgiatura costosa da una parte e dollaro ad 1,12 dall'altra ...
Fondi global corporate o anche high yeld , attenuano i problemi con il rischio cambio , mentre l high yeld area euro , rende davvero poco ..
Le singole obbligazioni non le valuto neanche lontanamente :
Se ad esempio , avessi soltanto 200 k di patrimonio , avrei molta meno paura a investirli tutti in un fondo global corporate bond IG , piuttosto che in un BTP scadenza 5 anni .
 
Effettivamente sembra proprio così: ovvero il non senso di investire in obbligazioni investiment- grade. Ma è davvero così? Probabilmente anche queste obbligazioni con scarso o quasi nullo rendimento servono a qualcosa all'interno di un portafoglio. Pensate al ruolo dell'obbligazionario in un portafoglio bilanciato in una fase recessiva. Le obbligazioni rendono il portafoglio più stabile e meno volatile.
Condivido anch'io il non senso di investire in obbligazioni con buon merito creditizio senza rendimenti e cedole.
 
Ha un senso investire in obbligazioni titoli di stato dei paesi emergenti, che saranno molto volatili ma all'interno di un fondo a gestione attiva vale la pena investirci. Tanto gli stati alla scadenza rimborsano sempre il debito, e in più offrono cedole interessanti.
Forse si puó affermare che un fondo bond paesi emergenti nel lungo periodo possono dare rendimenti simili a quelli di un Azionario internazionale e con rischi più bassi.
 
piccolowarren ha scritto:
Ha un senso investire in obbligazioni titoli di stato dei paesi emergenti, che saranno molto volatili ma all'interno di un fondo a gestione attiva vale la pena investirci. Tanto gli stati alla scadenza rimborsano sempre il debito, e in più offrono cedole interessanti.
Forse si puó affermare che un fondo bond paesi emergenti nel lungo periodo possono dare rendimenti simili a quelli di un Azionario internazionale e con rischi più bassi.
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in realtà queste obbligazioni, come anche gli high yield, hanno un comportamento molto simile alle azioni e hanno pochissima decorrelazione con quest'ultime

sul discorso del ruolo delle obbligazioni per bilanciare la volatilità del portafoglio mi trovo d'accordo, ma al momento i margini di gain su investment grade e tds è ridotto all'osso
 
piccolowarren ha scritto:
Ha un senso investire in obbligazioni titoli di stato dei paesi emergenti, che saranno molto volatili ma all'interno di un fondo a gestione attiva vale la pena investirci. Tanto gli stati alla scadenza rimborsano sempre il debito, e in più offrono cedole interessanti.
Forse si puó affermare che un fondo bond paesi emergenti nel lungo periodo possono dare rendimenti simili a quelli di un Azionario internazionale e con rischi più bassi.
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Ma anche fondi a gestione passiva ( IEMB-EMBE ad esempio ) ..
( visto che anche con L obbligazionario il gestore fa fatica a stare sul benchmark )
Ovviamente c’è da accettare un po’ di volatilità .
 
La maggior parte di noi concorda che c'é molto più valore nelle obbligazioni ad alto rendimento. Le quali, dall'apice bolla 2000, hanno reso molto più dello s&p500 con minor volatilità.
Portafoglio income senza azioni
Come giustamente é stato detto, l'obbligazionario investment grade serve invece a stabilizzare il portafoglio.
Io piuttosto preferirei di gran lunga ridurre la volatilità GLOBALE (sottoespormi equity) ma questo implica fare timing e il rischio che questo degeneri in passatempo o sfida al mercato é diverso da zero.
In uno scenario di tassi bassi per i prossimi 10 anni e di basso rischio sistemico/contagio, i CD li reputo insuperabili. Remunerano troppo bene la clausola del vincolo (talora assente). Se siete apocalittici, comprate bund anche a 170. Ma non sono bravo a fare scenari macro. Guardo un grafico a 30 anni e mi preparo al doppio del peggio di quanto fatto,
My one cent.
 
Cici83 ha scritto:
Capisco il tuo ragionamento, ma per quanto mi riguarda, non correrò mai il rischio specifico di una obbligazione singola!
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Infatti bisogna osservare i criteri UCITS (secondo me). Se devi usare una copertura in singole obbligazioni sotto la pari (il fondo o etf obbligazionario è inefficiente, ed oltretutto non c'è il 'capitale protetto', osservare il corso del NAV può trarti in inganno, dovresti fare attente analisi sulla maturity e sulla composizione e su come è stata 'creata' la duration) devi trovarne di 10 emittenti diversi (non correlati) con simile quotazione.
A questo punto il tuo capitale obbligazionario è diviso per 10. Nel caso che una andasse a default alla scadenza (ma considera che i default non significano sempre perdita del 100% del capitale) comunque le altre potrebbero con il loro interesse ripianare quasi totalmente la perdita.

Ovviamente parliamo di bond senior e senza rischio valuta (gli altri titoli hanno redditività, oltre che rischio, persino ora, non c'è bisogno di questo discorso).

Poi non c'è mai certezza: si può osservare una strategia (che è meglio che andare ad emotività e a 'braccio') però ovvio che poi in caso di default in serie di emittenti sovrani (come nell'immediato dopoguerra della Prima Guerra Mondiale ad esempio, e parzialmente anche nel dopoguerra della seconda) non c'è strategia di salvezza. Salvo l'oro... forse.
 
Seguo con interesse, sono alla ricerca di qualche investimento nel medio (2-5 anni) a basso rischio, ma che abbia rendimenti almeno superiori (tasse incluse) a tenerli liquidi.... :(
 
910 ha scritto:
Seguo con interesse, sono alla ricerca di qualche investimento nel medio (2-5 anni) a basso rischio, ma che abbia rendimenti almeno superiori (tasse incluse) a tenerli liquidi.... :(
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se vuoi qualcosa di sicuro a breve termine che renda qualcosa, a mio avviso c'è solo il conto deposito, ce ne sono di buoni
 
lucky$88 ha scritto:
se vuoi qualcosa di sicuro a breve termine che renda qualcosa, a mio avviso c'è solo il conto deposito, ce ne sono di buoni
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Con un pò di pazienza, tenendo conto dello 0,2% di imposta di bollo e del 26% di capital gain sui conti deposito si può spuntare, secondo me, un 1% lordo circa (forse intorno allo 0,8% netto). Però sconsiglio roba online di banche molto piccole o virtuali per importi molto grandi... detto questo uno 0,8% netto è sempre (secondo me) sotto il livello d'inflazione. Se i soldi vanno tenuti lì per anni ed anni valutare di diversificare almeno su una gestione separata (anche lì andiamoci calmi che i tassi sono in bolla e non ci sono fondi di tutela dei depositi etc...) o creare qualche portafogli d'investimento anche per parte del capitale.
 
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