Pianificazione strategia entrata

[Bituman]

Ciao a tutti,
ho una parte già investita nell'azionario globale, emergenti e in altre asset class.
Ho poi altri soldi sul c/c che avrebbero dovuto essere utilizzati come PAC sull'azionario globale e emergenti tramite l'acquisto di ETF (EUR), più altri risparmi che ogni mese metto da parte.
Ho pensato però, che vista la mia età (molto giovane) e visti gli indici di crescita del mercato che ormai sembrano lasciare pochi dubbi a un "respiro" dei mercati, sarebbe meglio interrompere il PAC ed entrare semplicemente durante un ritracciamento/recessione.

Non ho però idee sulla strategia, che ovviamente vorrei impostare prima che questo accada.
Avevo pensato ad entrare ad esempio con un 20% della liquidità quando il Dow Jones facesse un -10% dai massimi, con un 40% quando facesse un -20% e un 40% quando facesse un -30/35%. Per poi proseguire con il PAC mensile.
Che ne pensate? Avete soluzioni migliori, strategie o consigli?

Risposte a possibili osservazioni:
-Si sono molto giovane e quindi potrei anche entrare ora perché avrei il tempo di assorbire eventuali ecc ecc, ma anche no, se tutti gli indici sembrano suggerire un PROBABILE (non sicuro, ovviamente) ritracciamento, perché continuare a entrare ora se sono già dentro (così se sale ancora bene, sto dentro e guadagno, se scende sono più contento in ottica di lungo termine)
-Se tutti sapessero quando sale e quando scende ecc ecc. - Non sono certamente sicuro che scenda il mercato da qui a breve, so che statisticamente sono troppo anni che sale, so che è oltre la media storica e di molto, so che ci sono parecchie tensioni e incertezza politiche, so che prima o poi le politiche macroeconomiche possano cambiare strategia, so che probabilmente potrei perdermi altri anni di mercato bullish e che questi ragionamenti probabilmente li fanno dal 2015/16 e chissà quanto guadagno hanno perso. Ok tutto, ma continuare a entrare ora a mio parere è comunque statisticamente sfavorevole.

 

[piccolowarren]

Ciao a tutti,
ho una parte già investita nell'azionario globale, emergenti e in altre asset class.
Ho poi altri soldi sul c/c che avrebbero dovuto essere utilizzati come PAC sull'azionario globale e emergenti tramite l'acquisto di ETF (EUR), più altri risparmi che ogni mese metto da parte.
Ho pensato però, che vista la mia età (molto giovane) e visti gli indici di crescita del mercato che ormai sembrano lasciare pochi dubbi a un "respiro" dei mercati, sarebbe meglio interrompere il PAC ed entrare semplicemente durante un ritracciamento/recessione.

Non ho però idee sulla strategia, che ovviamente vorrei impostare prima che questo accada.
Avevo pensato ad entrare ad esempio con un 20% della liquidità quando il Dow Jones facesse un -10% dai massimi, con un 40% quando facesse un -20% e un 40% quando facesse un -30/35%. Per poi proseguire con il PAC mensile.
Che ne pensate? Avete soluzioni migliori, strategie o consigli?

Risposte a possibili osservazioni:
-Si sono molto giovane e quindi potrei anche entrare ora perché avrei il tempo di assorbire eventuali ecc ecc, ma anche no, se tutti gli indici sembrano suggerire un PROBABILE (non sicuro, ovviamente) ritracciamento, perché continuare a entrare ora se sono già dentro (così se sale ancora bene, sto dentro e guadagno, se scende sono più contento in ottica di lungo termine)
-Se tutti sapessero quando sale e quando scende ecc ecc. - Non sono certamente sicuro che scenda il mercato da qui a breve, so che statisticamente sono troppo anni che sale, so che è oltre la media storica e di molto, so che ci sono parecchie tensioni e incertezza politiche, so che prima o poi le politiche macroeconomiche possano cambiare strategia, so che probabilmente potrei perdermi altri anni di mercato bullish e che questi ragionamenti probabilmente li fanno dal 2015/16 e chissà quanto guadagno hanno perso. Ok tutto, ma continuare a entrare ora a mio parere è comunque statisticamente sfavorevole.

Sì, tanti la pensiamo così, nel senso che riteniamo molto probabile uno storno forte del mercato azionario globale ma è altrettanto vero che non si può dimostrare il contrario. Noi tutti ripetiamo che gli indici sono ai massimi, ma ai massimi rispetto a cosa? il punto è se siamo alla fine di un ciclo economico o meno. Lo siamo o no? E poi ripetiamo all'unisono che i mercati dopo il 2008 sono sempre cresciuti... ma è vero? I mercati dopo il 2008 non sono costantemente cresciuti, infatti hanno conosciuto storni o fasi di ribasso nel 2011, nel 2015, nel 2018... ovvero almeno 3 anni su 9... potremmo quasi affermare che l'Indice azionario globale perde almeno 1 anno su tre. Quindi non è vero che l'azionario globale è sempre cresciuto in questi 9-10 anni. Ma si dice che complessivamente l'azionario è costantemente cresciuto in questo arco temporale 2009-2019, beh ma allora possiamo dire che l'azionario globale sempre è cresciuto in tutti i cicli storici eccetto il periodo che va dal 1929 al 1939... l'azionario cresce sempre, statisticamente parlando. Allora non ha senso dire interrompo il PAC e poi lo riprendo dopo una fase ribassista perché non so quando ci sarà, ma sappiamo che ogni 3-4 anni ricorre... se si investe per periodi molto lunghi anche ben oltre i 10 anni forse converrebbe sempre investire sull'azionario e non preoccuparsi delle fasi rialziste, ribassiste e laterali... la verità è che tutti noi non stiamo aspettando una fase ribassista o uno storno ma un evento traumatico, ovvero un tracollo da -40% dell'Indice azionario globale... questa è la mia sensazione che tutti auspichiamo un grande crollo simile a quello del 2008. Ma ci sarà? e perché dovrebbe esserci? non dovremmo e potremmo accontentarci degli storni che come dicevo sopra l'azionario non fa mai mancare?

 

[reynold]

Condivido diverse affermazioni dell'utente sopra. Non capisco come ci si possa auspicare crolli del -40%. Quelli non sono storni, sono eventi traumatici. La crisi dei mutui usa e il fallimento delle banche (LB 2008) cosi come la crisi del 29 sono eventi che hanno segnato un'epoca, eventi clamorosi e inaspettati che hanno portato l'economia globale in crisi immani. Pur se con proporzioni minori lo stesso vale epr la crisi el 2011, di cui ancora oggi ne paghiamo il prezzo.
Lo scorso anno (2018) i mercati hanno stornato eccome in tutti i settori, indici,obbligazioni e azioni. Azionario europa per dire -20%, bancari -30%.
Nei primi due mesi abbiamo assistito a una crescita, l'azionario ha riguadagnato l' 8% circa da inizio anno. Quanti ne hanno beneficiato? Quasi nessuno forse.
Inoltre tutti davano per scontato un aumento dei tassi, ma la bce li lascia a 0 fino a fine 2019 e qualcuno parla anche di qe2.

 

[capt_jack]

Ray Dalio dice che siamo a max 2 anni dalla fine di questo ciclo economico.. Tendenzialmente tendo a fidarmi di lui, consiglio a tutti la visione.

Hedge Fund Legend Ray Dalio On The Economy

 

[masoking]

1) rifuggi da ogni analisi macro e possibilmente (umile mio punto di vista) anche da ogni approccio previsionale, Gann compreso
2) SICURAMENTE se vuoi massimizzare i profitti devi investire tutto subito e tutti i risparmi appena li hai. Ogni tentativo di fare timing per cercare i minimi di mercato, sono vani
3) se vuoi fare averaging (spulcia i centinaia di 3D a tal proposito, compresi i miei interventi) devi convincerti di una cosa: é ingenuo farlo per massimizzare i guadagni (che sono certo é il tuo primo pensiero) mentre é ragionevolmente utile per minimizzare i drawdown di portafoglio
4) in virtù di questo, convinciti che una strategia deve essere in primis psicologicamente sostenibile, e se sei sempre totalmente investito in equity, ahimè non reggerai senza psicofarmaci e vari stents coronarici.
5) ecco ora ha senso mediare al ribasso. Ti rimane solo di resistere al rammarico di vedere i mercati che saliranno ancora, ma questo potrebbe essere uno sforzo più sostenibile

 

[Bituman]

Sì, tanti la pensiamo così, nel senso che riteniamo molto probabile uno storno forte del mercato azionario globale ma è altrettanto vero che non si può dimostrare il contrario. Noi tutti ripetiamo che gli indici sono ai massimi, ma ai massimi rispetto a cosa? il punto è se siamo alla fine di un ciclo economico o meno. Lo siamo o no? E poi ripetiamo all'unisono che i mercati dopo il 2008 sono sempre cresciuti... ma è vero? I mercati dopo il 2008 non sono costantemente cresciuti, infatti hanno conosciuto storni o fasi di ribasso nel 2011, nel 2015, nel 2018... ovvero almeno 3 anni su 9... potremmo quasi affermare che l'Indice azionario globale perde almeno 1 anno su tre. Quindi non è vero che l'azionario globale è sempre cresciuto in questi 9-10 anni. Ma si dice che complessivamente l'azionario è costantemente cresciuto in questo arco temporale 2009-2019, beh ma allora possiamo dire che l'azionario globale sempre è cresciuto in tutti i cicli storici eccetto il periodo che va dal 1929 al 1939... l'azionario cresce sempre, statisticamente parlando. Allora non ha senso dire interrompo il PAC e poi lo riprendo dopo una fase ribassista perché non so quando ci sarà, ma sappiamo che ogni 3-4 anni ricorre... se si investe per periodi molto lunghi anche ben oltre i 10 anni forse converrebbe sempre investire sull'azionario e non preoccuparsi delle fasi rialziste, ribassiste e laterali... la verità è che tutti noi non stiamo aspettando una fase ribassista o uno storno ma un evento traumatico, ovvero un tracollo da -40% dell'Indice azionario globale... questa è la mia sensazione che tutti auspichiamo un grande crollo simile a quello del 2008. Ma ci sarà? e perché dovrebbe esserci? non dovremmo e potremmo accontentarci degli storni che come dicevo sopra l'azionario non fa mai mancare?

Grazie piccolowarren per il tuo intervento.
Da quello che ho letto e studiato avviene, dal 900 ad oggi, in media, una correzione (storno di circa il 10/15%) una volta l'anno e un mercato orso (storno di oltre il 20%, una volta ogni 5 anni..
Stando a questi numeri non avviene una fase orso dal 2009, 10 anni quindi, il doppio della media dell'ultimo secolo!
Leggendo il tuo commento però, mi è venuta in mente una strategia... potrei continuare il PAC, ma dimezzato. L'altra metà non investita la tengo da parte in liquidità pronta per investirla in caso di storno/correzione, così da abbassare il prezzo medio di acquisto, ma stare comunque nel frattempo nel mercato.
In tal caso però, mi occorrerebbe comunque una strategia.. idee? Cosa ne pensi?
@capt_jack Grazie per il video, l'ho visto ed è stato bello e interessante!!

 

[consindip]

Nel 1900 dove abito io è arrivata la ferrovia e gli svizzeri potevano finalmente arrivare con la barca e prendere il treno per fare le ferie al mare.

Ieri ho comprato da casa dei biglietti aerei per un parente che va in un altro continente per qualche giorno: il costo è più basso del biglietto del treno da Milano a Roma.

I mercati finanziari sono oggi in gran parte diversi da come li ricordo anche solo dieci anni fa e molto diversi da come erano ventanni fa.

Quando ho iniziato a lavorare nel settore, mi insegnavano ai corsi che un cliente che risparmiava 100.000 lire al mese lasciava i soldi sul conto per più di 4 anni prima di poter andare in banca e comprare un BOT.

La scorsa settimana da casa ho comprato un ETF della più grande società di gestione del mondo specializzato sul segmento delle aziende che fanno business solo su internet e ho investito meno di 6 euro.

Ciò che è avvenuto nelle politiche monetarie mondiali negli ultimi dieci anni non è mai avvenuto prima e i confronti che partono da fine 1800 considerano un periodo che comprende anche due guerre mondiali; sono confronti che possono aver senso per verificare le differenze di rendimento a lungo termine tra asset class, ma con le dovute avvertenze.

 

[consindip]

mi permetto di suggerire lo studio degli indici: il Dow Jones esiste da prima che gli svizzeri potessero andare al mare in treno, è un indice mal costruito che viene citato solo per patriottismo dagli americani e esclude l'economia digitale e tanto altro, quindi fare riferimenti al Dow Jones per costruire un piano futuro nel 2019 ha, a mio avviso, veramente poco senso

 

[Bituman]

Nel 1900 dove abito io è arrivata la ferrovia e gli svizzeri potevano finalmente arrivare con la barca e prendere il treno per fare le ferie al mare.

Ieri ho comprato da casa dei biglietti aerei per un parente che va in un altro continente per qualche giorno: il costo è più basso del biglietto del treno da Milano a Roma.

I mercati finanziari sono oggi in gran parte diversi da come li ricordo anche solo dieci anni fa e molto diversi da come erano ventanni fa.

Quando ho iniziato a lavorare nel settore, mi insegnavano ai corsi che un cliente che risparmiava 100.000 lire al mese lasciava i soldi sul conto per più di 4 anni prima di poter andare in banca e comprare un BOT.

La scorsa settimana da casa ho comprato un ETF della più grande società di gestione del mondo specializzato sul segmento delle aziende che fanno business solo su internet e ho investito meno di 6 euro.

Ciò che è avvenuto nelle politiche monetarie mondiali negli ultimi dieci anni non è mai avvenuto prima e i confronti che partono da fine 1800 considerano un periodo che comprende anche due guerre mondiali; sono confronti che possono aver senso per verificare le differenze di rendimento a lungo termine tra asset class, ma con le dovute avvertenze.

Quindi tu escluderesti il passato perché diverso dal presente..?
Oppure prenderesti un passato più recente? Facendolo, otterresti diverse statistiche?
Perché comunque oltre le osservazioni che hai fatto, non hai minimamente risposto al post

 

[simo78]

Posso dirti quello che sto facendo concretamente io, che spiega anche come la penso.

Partendo quasi completamente liquido, ho impostato la mia asset allocation con orizzonte 20 anni circa, con il 45% di azionario (variamente ripartito) e il 55% di obbligazionario governativo. In totale sono una decina di etf.

Per le asset class più volatili, cioè azionario e obbligazionario emergenti, ho previsto un ingresso diluito in un massimo di 20 rate trimestrali.

Ho acquistato la prima il 30 novembre, la seconda a fine febbraio, ecc.

La regola per l'acquisto è questa: se il totale del capitale destinato a fine periodo a una certa classe è 100, la singola rata è 5 di "base" (100/20). Per la prima rata ho comprato 5, per le successive guardo cosa è successo rispetto al trimestre precedente: se il prezzo è sceso ma di non oltre il 5%, oppure è salito ma non più del 10%, mantengo 5; se è salito oltre il 10%, dimezzo la rata (2,5);se è sceso di oltre il 5% ma meno del 10, aumento la rata del 50%, compro 7,5; se è sceso di almeno il 10%, raddoppio la rata (compro 10).

È una specie di value averaging semplificato. Questo perché nell'opinione di quasi tutti siamo prossimi alla fine del ciclo economico, ma al tempo stesso pensare di fare market timing sarebbe pura illusione. Perciò mi sono dato regole di ingresso automatico che fanno comprare un po' di più sui ribassi.

Se però ci fosse un crollo importante, non meno del 25/30 per cento, probabilmente investirò il residuo in unica soluzione.

 

[consindip]

Quindi tu escluderesti il passato perché diverso dal presente..?
Oppure prenderesti un passato più recente? Facendolo, otterresti diverse statistiche?
Perché comunque oltre le osservazioni che hai fatto, non hai minimamente risposto al post

mi spiace ma mi limito solo a fare osservazioni, sperando che siano utili

non posso rispondere al post perchè faccio il consulente finanziario autonomo di professione e i consigli posso darli solo ai miei clienti, anche per disposizioni di legge molto precise

il passato va senza dubbio considerato ma occorre aver chiaro che il mondo cambia in fretta

il PAC viene fatto anche per mediare i prezzi non avendo chiaro come andranno in futuro, quindi con lo scopo di evitare la discrezionalità: facendo le considerazioni che stai facendo, plausibilissime, introduci molti elementi discrezionali

 

[Bituman]

Posso dirti quello che sto facendo concretamente io, che spiega anche come la penso.

Partendo quasi completamente liquido, ho impostato la mia asset allocation con orizzonte 20 anni circa, con il 45% di azionario (variamente ripartito) e il 55% di obbligazionario governativo. In totale sono una decina di etf.

Per le asset class più volatili, cioè azionario e obbligazionario emergenti, ho previsto un ingresso diluito in un massimo di 20 rate trimestrali.

Ho acquistato la prima il 30 novembre, la seconda a fine febbraio, ecc.

La regola per l'acquisto è questa: se il totale del capitale destinato a fine periodo a una certa classe è 100, la singola rata è 5 di "base" (100/20). Per la prima rata ho comprato 5, per le successive guardo cosa è successo rispetto al trimestre precedente: se il prezzo è sceso ma di non oltre il 5%, oppure è salito ma non più del 10%, mantengo 5; se è salito oltre il 10%, dimezzo la rata (2,5);se è sceso di oltre il 5% ma meno del 10, aumento la rata del 50%, compro 7,5; se è sceso di almeno il 10%, raddoppio la rata (compro 10).

È una specie di value averaging semplificato. Questo perché nell'opinione di quasi tutti siamo prossimi alla fine del ciclo economico, ma al tempo stesso pensare di fare market timing sarebbe pura illusione. Perciò mi sono dato regole di ingresso automatico che fanno comprare un po' di più sui ribassi.

Se però ci fosse un crollo importante, non meno del 25/30 per cento, probabilmente investirò il residuo in unica soluzione.

Ottimo!! Grazie mille per lo spunto!
Riguardo ai costi di acquisto, con 10 ETF non rischi di pagare troppe commissioni?

 

[Bituman]

mi spiace ma mi limito solo a fare osservazioni, sperando che siano utili

non posso rispondere al post perchè faccio il consulente finanziario autonomo di professione e i consigli posso darli solo ai miei clienti, anche per disposizioni di legge molto precise

il passato va senza dubbio considerato ma occorre aver chiaro che il mondo cambia in fretta

il PAC viene fatto anche per mediare i prezzi non avendo chiaro come andranno in futuro, quindi con lo scopo di evitare la discrezionalità: facendo le considerazioni che stai facendo, plausibilissime, introduci molti elementi discrezionali

Perfetto, perdonami non conoscevo la tua professione, capisco allora le risposte date!
Effettivamente avrei proprio bisogno di una strategia di entrata che mi tolga discrezionalità, sto cercando regole da seguire.
A questo punto, penso sia una buona idea dividere i risparmi in due parti, liquidità e investimenti, continuo i PAC con la parte destinata a investimenti e continuo ad accumulare liquidità in caso di storni. A questo punto non resta che individuare una strategia di entrata.

Grazie per il confronto.

 

[simo78]

Ottimo!! Grazie mille per lo spunto!
Riguardo ai costi di acquisto, con 10 ETF non rischi di pagare troppe commissioni?

Direi di no. Per la precisione sono 9 etf, di cui solo 5 avranno un ingresso così diluito. È un capitale abbastanza significativo, e ho calcolato che il costo commissionale totale dovrebbe pesare lo 0,20% circa.

 

[axell00]

Non ho però idee sulla strategia, che ovviamente vorrei impostare prima che questo accada.
Avevo pensato ad entrare ad esempio con un 20% della liquidità quando il Dow Jones facesse un -10% dai massimi, con un 40% quando facesse un -20% e un 40% quando facesse un -30/35%. Per poi proseguire con il PAC mensile.
Che ne pensate? Avete soluzioni migliori, strategie o consigli?

 

[masoking]

1) il comparto obbligazionario con un orizzonte temporale di 20 anni non ha lo scopo di creare rendimento ma di attenuare i drawdown di portafoglio.
Se hai una strategia non solo di entrata ma anche di uscita, puoi usare il cash come parcheggio perché quando il mercato è relativamente "caro" tu sarai relativamente sottoesposto.
2) riduci il numero di ETF anche rinunciando all'asset strategica ovvero all'ambizione di trovare il mix che batte l'msci world
3) con fogli Excel meno affollati di prodotti, avrai ribilanciamenti meno scervellotici
4) grazie alla esemplificazione visiva fornita da axell00 si vede bene che dal 1975 il vero orso c'ha messo 25 anni ad arrivare quindi attenti a confidare nello scoppio di una bolla...

 

[Varrick]

4) grazie alla esemplificazione visiva fornita da axell00 si vede bene che dal 1975 il vero orso c'ha messo 25 anni ad arrivare quindi attenti a confidare nello scoppio di una bolla...

Considerazione sensatissima: noi che entriamo adesso speriamo (brutto a dirsi ma è così) in un bel taglio dei costi, ma la semplice verità è che nessuno sa davvero se e quando avverrà (pure Ray Dalio ha modificato le sue pessimistiche previsioni).
Per tornare IT, io sto valutando di entrare sfruttando il value averaging anziché il dollar cost averaging, che mi sembra più adatto per sfruttare le fasi ribassiste.

 

[masoking]

Ottimo, anche io ho personalizzato un value averaging (lo baso su un paio di indicazioni fornite dall'analisi tecnica). Facciamo notare che tale approccio, richiamando il titolo del 3D, prevede anche una strategia di uscita.
La questione chiave a mio avviso é: con un VA neanche troppo frenetico (in oltre 10 anni di backtest, poco più di 1 operazione/anno), ha senso appesantire il portafoglio con una fetta obbligazionaria? Per ridurre la volatilità globale, perché non fidarsi del dinamismo connaturato nel VA?

 

[mloris]

allego un xsl con delle macro ... fatto dal sottoscritto
ci sono delle simulazioni di variazioni casuali di un indice.
si può impostare la variazioni massime in positivo e negativo
si puo impostare gli ordini di vendita...
importi iniziali... etcc..
si possono anche registrare le situazioni finali..
prova a giocare un pò...
vedrai che conviene acquistare sempre e vendere mai
mandi

 

[Varrick]

Ottimo, anche io ho personalizzato un value averaging (lo baso su un paio di indicazioni fornite dall'analisi tecnica). Facciamo notare che tale approccio, richiamando il titolo del 3D, prevede anche una strategia di uscita.
La questione chiave a mio avviso é: con un VA neanche troppo frenetico (in oltre 10 anni di backtest, poco più di 1 operazione/anno), ha senso appesantire il portafoglio con una fetta obbligazionaria? Per ridurre la volatilità globale, perché non fidarsi del dinamismo connaturato nel VA?

In pratica, stai dicendo che usando il VA potresti pure pensare di togliere l'obbligazionario.
Sono niubbo in tutto, quindi posso ragionare solo su quel poco di teoria studiata: direi che se uno ha un orizzonte temporale ventennale si potrebbe fare, soprattutto se l'unico scopo dell'obbligazionario è ridurre la volatilità. Il problema è che io non ho il fegato di farlo per il momento, almeno un 20% di obbligazionario anche con un solo etf me lo terrei.

Grazie a mloris per il file, mi ci divertirò.