"il mio foglio" Fideuram, 450 tra sicav ed etf compensabili fiscalmente!

[masoking]

volendo riesumere il 3D
Fideuram Vita insieme: chiedo lumi e consigli
in cui (solo in parte giustamente, a mio avviso) si sproloquia su quel prodotto, faccio presente che è sul mercato un nuovo tipo di gestione patrimoniale, chiamato IL MIO FOGLIO con le seguenti caratteristiche
- paniere di circa 400 comparti sicav e 50 ETF
- tra questi 450 prodotti, si può liberamente scegliere un portafoglio di almeno 4 prodotti (ciascuno non può pesare più del 30%) senza nessun vincolo per i "prodotti della casa"
- compensabilità minus/plus per le movimentazioni interne alla polizza
- costo annuo 1,3% con prelievo trimestrale sotto forma di "erosione" di quote
- Le Sicav vengono offerte come classi istituzionali (risparmio 0,8-1% per i comparti più aggressivi rispetto alle classi retail) ma con soglia di ingresso retail
- switches e sottoscrizioni illimitate e gratuite

A differenza della Vita Insieme non ha le caratteristiche della Polizza o Assicurazione vita (insequestrabilità, impignorabilità, non assoggettamento a imposte successorie).

Sinceramente, per chi come me ha un turn over non bassissimo del portafoglio e predilige la compravendita di strumenti di risparmio gestito a quella diretta dei sottostanti, la compensabilità fiscale vale bene un 1,3%.

Cosa ne pensano i più ostili al merchandising bancario dei prodotti del risparmio gestito?

 

[consindip]

- c'è poca scelta
- esiste il vantaggio delle classi istituzionali ma andrebbe poi visto in concreto, personalmente se ho 400 fondi in classe istituzionale ma quello che cerco lì non c'è e anche se retail va meglio per le mie esigenze ...
- 50 ETF è veramente poco come campo di scelta
- 1,3% di costo potrebbe andar bene fino a 50k, immagino che possa scendere anche sotto 0,5 ...

 

[cataflic]

volendo riesumere il 3D
Fideuram Vita insieme: chiedo lumi e consigli
in cui (solo in parte giustamente, a mio avviso) si sproloquia su quel prodotto, faccio presente che è sul mercato un nuovo tipo di gestione patrimoniale, chiamato IL MIO FOGLIO con le seguenti caratteristiche
- paniere di circa 400 comparti sicav e 50 ETF
- tra questi 450 prodotti, si può liberamente scegliere un portafoglio di almeno 4 prodotti (ciascuno non può pesare più del 30%) senza nessun vincolo per i "prodotti della casa"
- compensabilità minus/plus per le movimentazioni interne alla polizza
- costo annuo 1,3% con prelievo trimestrale sotto forma di "erosione" di quote
- Le Sicav vengono offerte come classi istituzionali (risparmio 0,8-1% per i comparti più aggressivi rispetto alle classi retail) ma con soglia di ingresso retail
- switches illimitati e gratuiti

A differenza della Vita Insieme non ha le caratteristiche della Polizza o Assicurazione vita (insequestrabilità, impignorabilità, non assoggettamento a imposte successorie).

Sinceramente, per chi come me ha un turn over non bassissimo del portafoglio e predilige la compravendita di strumenti di risparmio gestito a quella diretta dei sottostanti, la compensabilità fiscale vale bene un 1,3%. Devo solo chiedere lumi sul vincolo del massimo 30% (ricordo che in vita insieme era del minimo 40% ma su prodotti della casa, quindi con, chiamamolo così, conflitto di interesse).

Cosa ne pensano i più ostili al merchandising bancario dei prodotti del risparmio gestito?

Penso che se operi da solo e paghi un 1,3%, hai voglia di risparmio fiscale...un conto è se ti affidi e consideri quell'1,3% come una forma di pagamento per l'intermediario e il consulente...il costo totale è quello che impatta: costi wrapper(13%)+ costi reali fondi sottostanti, capitalizzati nel tempo....in 10 anni è circa il 22%...in pratica dovresti pagare tasse in più come se avessi fatto un guadagno del 100% per fare patta...

p.s. se avessi invece una soluzione che ti impatta per uno 0,3/0,4% ne vale sicuramente la pena.

 

[masoking]

Grazie @consindip e @cataflic, il fatto è che nella gamba momentum della mia strategia posso accusare stop anche del 10%. E sapete bene che una strategia momentum ha quasi intrisecamente una bassa profittabilità, alias di stop ne prendo parecchi. A me basta che siano rappresentati tutte o quasi le categorie Morningstar e tra le 400 sicav me ne basta una, ad es, del settore acqua, biotech o beni di lusso in quanto non faccio manager picking; soprattutto perché difficilmente detengo un fondo in chiave momentum per più di 12 mesi. Sulla componente value averaging, invece, mi affido esclusivamente a un etf msci world e al gold, entrambi presenti. Un pensierino a questa gestione ce lo faccio, anche due...

 

[consindip]

Grazie @consindip e @cataflic, il fatto è che nella gamba momentum della mia strategia posso accusare stop anche del 10%. E sapete bene che una strategia momentum ha quasi intrisecamente una bassa profittabilità, alias di stop ne prendo parecchi. A me basta che siano rappresentati tutte o quasi le categorie Morningstar e tra le 400 sicav me ne basta una, ad es, del settore acqua, biotech o beni di lusso in quanto non faccio manager picking; soprattutto perché difficilmente detengo un fondo in chiave momentum per più di 12 mesi. Sulla componente value averaging, invece, mi affido esclusivamente a un etf msci world e al gold, entrambi presenti. Un pensierino a questa gestione ce lo faccio, anche due...

io ho risposto in linea generale, quello che fai tu non è quello che fanno in generale gli altri

secondo me bastano gli ETF per fare ciò che stai facendo, io considererei di compensare eventuale minus con certificates tracker che prealtro presentano anche lati negativi, difficile valutare realisticamente tutte le alternative

 

[masoking]

Ammesso di non considerare il rischio emittente, certificati open end di tipo benchmark, li ho cercati a lungo. L'offerta era limitata (c'era qualcosa di Unicredit) e la liquidità ancora di più...Hai sott'occhio qualcosa che segua linearmente un sottostante senza incorporare strategie preconfezionate (prendo in considerazione solo prodotti con barriera vicina al prezzo, dopo storni importanti)?

 

[consindip]

Ammesso di non considerare il rischio emittente, certificati open end di tipo benchmark, li ho cercati a lungo. L'offerta era limitata (c'era qualcosa di Unicredit) e la liquidità ancora di più...Hai sott'occhio qualcosa che segua linearmente un sottostante senza incorporare strategie preconfezionate (prendo in considerazione solo prodotti con barriera vicina al prezzo, dopo storni importanti)?

no di solito seguono strategie scelgo quelle che possono funzionare meglio come sceglierei un fondo, la liquidità è quello che è trattandosi di certificati, del resto ho detto poco sopra che presentano lati negativi, però mi chiedo anche, dato che non lo so, come fai da cliente a gestire stop-loss e in generale a movimentare gli strumenti dentro un Foglio? l'operatività è in tempo reale?

 

[masoking]

Per ETF in tempo reale (ma non puoi mettere ordini condizionati come nella operatività standard), per sicav due gg lavorativi. Ci vuole l'intermediazione (teoricamente istantanea) del promoter che ti manda la proposta sull'home banking e tu la confermi con l'OTP generata dalla app.
Nella strategia contrarian, più perdo, più accumulo (decide Excel i pesi, al posto mio). In quella momentum metto lo stop a due volte il max drawdown del canale identificato e controllo la close ogni due settimane.

 

[Seboz]

premesso che troppi movimenti nel portafoglio generalmente producono più inefficienze che benefici personalmente credo che stai andando a pagare per avere meno scelta di prodotti.
la compensabilità fiscale la fai facilmente con opzioni e certificati e il 30% dei prodotti della casa mi pare decisamente tanto.
mi sembra che tu sia alla ricerca della perfezione, e questo potrebbe anche avere un senso positivo, ma credo che dovresti andare a cercarla nella semplicità.
personalmente ho trovato il mio equilibrio nell'avere una parte core costituita da etf e nell'avere una parte minore (10%) nelle opzioni, che considero trading e dove cerco un extra rendimento (ovviamente poi dato che di lavoro faccio altro e a tempo pieno ho impostato un'operatività compatibile con questo aspetto).

Buone cose

 

[masoking]

Ma io non sono in grado di opzionare gli ETF, ammesso che su borsaitaliana ve ne siano. E tanto meno me la sento di operare naked foss'anche su indici.
Compensare fiscalmente ETF e Sicav/fondi significa dilazionare nel tempo e potenzialmente azzerare una tassazione del 26%. Ripeto con una strategia momentum/trend following le minus DEVI generarle. Se qualche trader mi legge, saprà bene che se chiudi il mese in profitto, é perché il profitto é stato maggiore delle perdite.
Piuttosto sarebbe interessante capire perché con ETF e fondi si possono solo accantonare minus, mentre con certificati anche compensare plus. Solo per il rischio emittente? A me pare una asimmetria pazzesca, che sicuramente su FOL sarà stata affrontata.
PS: no quel vincolo implica che tu non abbia un prodotto pesato per meno del 30%, quindi almeno 4 prodotti devi averli. Ma non sei vincolato ad avere prodotti della casa.

 

[DoctorT]

Per poterti dare un'opinione sarebbe interessante capire quanto è in percentuale il turnover annuo del tuo portafoglio.

Probabilmente se è oltre il 50% l'utilizzo di un portafoglio di soli etf fuori da un contenitore è fiscalmente inneficiente, però a quel punto
mi chiederei anche se fare strategia di momentum su fondi sapendo che le tue operazioni saranno eseguite con (almeno) 2 giorni di ritardo
non sia egualmente inefficiente.

Pensa se il tuo segnale sell fosse scattato l'11/09/2001 ... dopo due giorni ti trovavi già sotto del 10% e questo avrebbe surclassato qualsiasi eventuale miglior rendimento fiscale.

 

[masoking]

Beh mi insegni che il time frame va rispettato. Uso grafici weekly (su fondidoc e morningstar, se allunghi il track record, visualizzi chiusure settimanali). Ma faccio taratura mensile del max DD (se la discesa peggiore é stata del 20% in 3 mesi e mezzo di tutto il canale ascendente, so che mediamente ha perso circa il 6% al mese) e su quello applico formula di sizing per rischiare il 3% del patrimonio. Il check avviene il primo di ogni mese. Non può e non deve interessarmi la volatilità inferiore a quel periodo. Hai fatto riferimento ad un cigno nero, il cui timing é ancora più difficile di un ambiente "normale". Quanto al turnover di portafoglio, come anche il tempo a mercato, sono metriche che ancora devo calcolare e ti ringrazio del suggerimento

 

[DoctorT]

la tua strategia mi sembra interessante ma non sono sicuro di averla capito bene,
tu generi un segnale di uscita o switch su ogni singolo asset quando il drawdown rispetto
al precedente massimo mensile supera il 3% del portafoglio?

 

[Seboz]

Ma io non sono in grado di opzionare gli ETF, ammesso che su borsaitaliana ve ne siano. E tanto meno me la sento di operare naked foss'anche su indici.
Compensare fiscalmente ETF e Sicav/fondi significa dilazionare nel tempo e potenzialmente azzerare una tassazione del 26%. Ripeto con una strategia momentum/trend following le minus DEVI generarle. Se qualche trader mi legge, saprà bene che se chiudi il mese in profitto, é perché il profitto é stato maggiore delle perdite.
Piuttosto sarebbe interessante capire perché con ETF e fondi si possono solo accantonare minus, mentre con certificati anche compensare plus. Solo per il rischio emittente? A me pare una asimmetria pazzesca, che sicuramente su FOL sarà stata affrontata.
PS: no quel vincolo implica che tu non abbia un prodotto pesato per meno del 30%, quindi almeno 4 prodotti devi averli. Ma non sei vincolato ad avere prodotti della casa.

mi spiace ma non arrivo a comprendere pienamente quello che stai cercando.
posso capire rispetto alle opzioni ma un certificato una volta comprese le condizioni non mi sembra uno strumento particolarmente complesso.
il perché la fiscalità degli etf faccia schifo andrebbe chiesto al legislatore, ma credo che possiamo propendere per una risposta dove ignoranza e interessi non del risparmiatore hanno il peso maggiore.
non poter avere meno del 30% di un prodotto, se ho ben capito, mi sembra altrettanto un problema !

 

[masoking]

la tua strategia mi sembra interessante ma non sono sicuro di averla capito bene,
tu generi un segnale di uscita o switch su ogni singolo asset quando il drawdown rispetto
al precedente massimo mensile supera il 3% del portafoglio?

Non dal massimo mensile precedente, ma dal mio ingresso. A titolo esemplificativo (forse, complicativo) allego un tipico framework che elaboro sulle sicav e sugli etf per la strategia momentum di due prodotti su cui entrai la scorsa estate e che hanno recentemente sfiorato lo stop e su cui sono in modesto loss. Faccio dapprima rapido rating su excel (dati forniti dalla banca, per gli etf li ricavo da justetf) da cui scelgo i prodotti con struttura del trend più "armonica". Massimo 3 Sicav e 3 Etf in portafoglio (ma inibisco la strategia momentum se EMA mensile 5 < 13 su S&P500) e rifaccio rating per rimpiazzarli solo quando uno esce dal portafoglio, ovvero è incorso nello stop loss (due volte il massimo DD, almeno quello misurato da me) che corrisponde al 3% del patrimonio mobiliare per le sicav e 1,5% per gli ETF.
Tempo dedicato all'operatività (4 operazioni l'anno): pochi minuti al mese; studio e rimaneggiamenti vari, una eternità

 

[masoking]

mi spiace ma non arrivo a comprendere pienamente quello che stai cercando.

Niente, stavo cercando di autoconvicermi della convenienza a pagare un 1,3% di commissioni per garantirmi la compensabilità di minus CERTAMENTE generate

posso capire rispetto alle opzioni ma un certificato una volta comprese le condizioni non mi sembra uno strumento particolarmente complesso.

Con i certificati non posso minimamente replicare la mia strategia momentum. Sono pacchetti preconfezionati, sinceramente non vedo niente di diverso da una scommessa il dover sperare, allettato da maxi cedole, che in un tot di anni un titolo non infranga una barriera. Allora falla scegliere a me la barriera e dimmi che premio mi dai! Già meglio usarli in chiave speculativa dove allora però è da dimostrare la convenienza rispetto alla detenzione del sottostante.

non poter avere meno del 30% di un prodotto, se ho ben capito, mi sembra altrettanto un problema !

No no mi ero espresso male, non puoi avere PIU' del 30% di un prodotto, quindi 3 prodotti non li puoi avere perché almeno uno peserebbe =/> 33%. Se vuoi il 60% di america, devi prendere due etf diversi (ci sono) o un etf e una sicav. Questo aspetto devo approfondirlo

 

[consindip]

Per ETF in tempo reale (ma non puoi mettere ordini condizionati come nella operatività standard), per sicav due gg lavorativi. Ci vuole l'intermediazione (teoricamente istantanea) del promoter che ti manda la proposta sull'home banking e tu la confermi con l'OTP generata dalla app.
Nella strategia contrarian, più perdo, più accumulo (decide Excel i pesi, al posto mio). In quella momentum metto lo stop a due volte il max drawdown del canale identificato e controllo la close ogni due settimane.

quindi mi stai dicendo che ogni volta che vuoi realizzare una operazione devi contattare il cfaofs e chiedergli di inserirla e di inviartela??? vuoi fare una operatività faidate intermediata da un terzo che potrebbe essere in ferie???

 

[consindip]

Ma io non sono in grado di opzionare gli ETF, ammesso che su borsaitaliana ve ne siano. E tanto meno me la sento di operare naked foss'anche su indici.
Compensare fiscalmente ETF e Sicav/fondi significa dilazionare nel tempo e potenzialmente azzerare una tassazione del 26%. Ripeto con una strategia momentum/trend following le minus DEVI generarle. Se qualche trader mi legge, saprà bene che se chiudi il mese in profitto, é perché il profitto é stato maggiore delle perdite.
Piuttosto sarebbe interessante capire perché con ETF e fondi si possono solo accantonare minus, mentre con certificati anche compensare plus. Solo per il rischio emittente? A me pare una asimmetria pazzesca, che sicuramente su FOL sarà stata affrontata.
PS: no quel vincolo implica che tu non abbia un prodotto pesato per meno del 30%, quindi almeno 4 prodotti devi averli. Ma non sei vincolato ad avere prodotti della casa.

è così perchè il legislatore fiscale non fa il trader

 

[masoking]

quindi mi stai dicendo che ogni volta che vuoi realizzare una operazione devi contattare il cfaofs e chiedergli di inserirla e di inviartela??? vuoi fare una operatività faidate intermediata da un terzo che potrebbe essere in ferie???

Cfaofs é bellissimo, quando la risento la chiamo così
Che acronimo é, per curiosità?
Beh so che quando va in ferie lascia un sostituto (il periodo estivo effettivamente mostra una volatilità mediamente più alta, quindi potenzialmente maggior concentrazione di segnali). Ma ribadisco, utilizzo un time frame abbastanza diluitivo da consentirmi di poter rinviare l'ordine di giorni se non settimane

 

[Brawler II]

Da prospetto risulta 1,7% parte assicurativa, fondi in classe istituzionale ma SENZA retrocessioni. E pure i costi di transazione (che mi sa che si riferiscono agli switch ma non ho letto). È abbastanza cara, sono meglio quelle Fineco o AXA