Progetto realizzabile con EMBE??? (Ishares Bond Eu Hedg)

nonnobelardo

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Salve gente del FOL!!!
Oggi sono qui a chiedervi (consapevole di poter innescare oltre ad un dibattito anche la malevolenza di qualcuno) di commentare una mia idea/progetto/pazzia riguardo l' ETF in titolo e ricevere da voi opinioni e pareri sul perché quello che sto per dirvi possa o non possa funzionare, quali sono i suoi punti di forza e debolezza, rischi e vantaggi connessi.
Mi spiego meglio:
piccola premessa.... ho 41 anni, casa di proprietà secondo reddito da lavoro della coniuge oltre al mio stipendio in P.A. buona propensione al risparmio che negli ultimi anni ha consentito di racimolare un gruzzolo con il quale (e qui scatta l'idea) vorrei provare a fare quanto segue.
L'EMBE che sto seguendo da diverso tempo (almeno dalla sua quotazione) al netto del dividendo ha avuto oscillazioni relativamente contenute rispetto ad un azionario ed ha inoltre staccato MENSILMENTE cedole di circa il 4% netto/annuo.
A questo punto, supponendo che si possa disporre di una cifra (valori ai fini di semplificazione) di 300.000 investendo e lasciando per anni (anche 20 se non di più) macinare cedole questo genererebbe una rendita mensile di 1000euro/mese che come pensione integrativa non reputo affatto male. Al momento del delist (2037? se non ho letto male) in un ottica di cosi lungo periodo non credo che oscillazioni di tassi, umori e crisi isteriche-mestruali dei politicanti mondiali associate a variazioni cicliche dei mercati possano andare ad intaccare quello che fu 20 anni prima il versamento iniziale. Inoltre anche se (e questa è una mia ipotesi) possa ritrovarsi un NAV del 20-30% inferiore al prezzo iniziale di carico avrebbe comunque generato una rendita costante che supera abbondantemente il risultato di performance in un cosi lungo periodo.
"Uniche" condizioni richieste per tale progetto:
- sangue freddo nei periodi negativi di mercato (facendo forza psicologica sulle cedole e comunque oscillazioni inferiori ad un analogo ETF azionario)
- secondo e non ultimo avere la consapevolezza di contravvenire ad una delle mie regole base e sacrosante : LA DIVERSIFICAZIONE
tralasciando l'ultimo punto perché come detto è solo un idea come vedete questa ipotesi di investimento a lunghissima scadenza?
Grazie a chiunque voglia, anche solo per esprimere il proprio pensiero, intervenire nella discussione.
Buona giornata e buon forum a tutti
 
Ultima modifica:
Potresti diversificare un po' pur restando nel tuo progetto.

Intanto c'è il "gemello" di EMBE, se non vuoi proteggerti dal rischio cambio: IEMB
Ishares J.P. Morgan $ Em Ucits Etf Dist
Ha un Dividend Yield leggermente superiore al gemello.

Rimanendo ad un Etf Obbligazionario con un Dividend Yield simile, e distribuzione mensile come EMBE, prova a guardare STHY:
PIMCO Short-TERM High Yield Corporate Bond UCITS ETF (USD).
Indice su obbligazioni societarie a breve termine denominate in Dollari USA.

Se non ti fidi del cambio Euro/USD c'è anche il "gemello" STHE (gemello di STHY)
PIMCO Short-Term High Yield Eur Hedged Corporate Bond Source UCITS ETF
Indice di obbligazioni societarie ad alto rendimento, con copertura del cambio.
Anche lui a distribuzione mensile con Dividend Yield simile al "gemello".

Visto il periodo di lungo investimento che vuoi (20 anni), perché non dare un occhiata ad un Etf Azionario Globale come GLDVD:
UBS ETF (IE) DJ Global Select Dividend UCITS ETF A - dis
E' però a distribuzione semestrale, ma ha un ottimo Dividend Yield (4,63%) considerando che è un azionario globale, questo vuol dire che nel lungo periodo guadagnerà sicuramente anche come rendimento, oltre a dare un ottimo dividendo.

Questi sono esempi x un minimo di DIVERSIFICAZIONE
 
Ultima modifica:
Discus ti ringrazio vivamente per la tua esaustiva risposta.
Analizzo (permettimi il termine da incompetente quale sono) alcune delle tue giustissime osservazioni:
la diversificazione è secondo me la chiave principale per evitare drammi economici (al portafoglio) e personali (psicologici), basti vedere le ultime vicende nostrane con i risparmiatori subconsci di avere investito gran parte se non tutti i propri risparmi in strumenti che poco hanno a che fare con un programma appunto di diversificazione.
Da quando, tempo fa ormai, mi sono avvicinato al mondo della finanza sento ripetere questa cosa: diversificare diversificare e poi ancora diversificare come chiave di salvezza... ahimè puntualmente si legge la smentita a questa regola base dell ABC finanziario sia sulle varie notizie di cronaca che nei forum.
quindi nello specifico, i prodotti da te evidenziati sono adattabilissimi al "mio" progetto ma non sono stati menzionati poiché messi a confronto (a parità di copertura cambio e nello stesso arco temporale l'EMBE mi sembra abbia avuto oscillazioni minori quindi un pochino più "adatto" ad una gestione passiva, anche perché alla fine si tratterebbe solamente di vedere accreditata la cedola ogni mese (che come riportavo ad inizio post con 300.000 euro si dovrebbe aggirare sui 1000netti/mese)
L'ideale sarebbe associare (ma non mi sbilancio sulla % di composizione del portfolio) una accoppiata tipo EMBE-STHE-GLDVD.
Tutto giustissimo... il mio quesito non è tanto come comporre il portafoglio di titoli ETF, questo potrebbe uscire fuori avanti nella discussione,
ma la mia domanda iniziale resta ancora avvolta da una sottile ombra di mistero: possibile sia cosi facile ottenere una "pensione integrativa" a 40/41 anni come me disponendo di un capitale relativamente non grandissimo (la stragrande maggioranza delle persone quella cifra la chiede in prestito per acquistare un appartamento ad esempio in zona interna GRA a Roma? E' cosi semplice generare una rendita che negli anni non vada ad intaccare il capitale che l'ha generata ma che come giustamente sostieni tu sarebbe auspicabile (visto l'orizzonte temporale) vedere ulteriormente accresciuto nell'arco temporale di cosi tanto tempo? troppo facile per essere vero o qualcosa mi sfugge???
 
supponendo che si possa disporre di una cifra (valori ai fini di semplificazione) di 300.000 investendo e lasciando per anni (anche 20 se non di più) macinare cedole questo genererebbe una rendita mensile di 1000euro/mese che come pensione integrativa non reputo affatto male.
E' cosi semplice generare una rendita che negli anni non vada ad intaccare il capitale che l'ha generata ma che come giustamente sostieni tu sarebbe auspicabile (visto l'orizzonte temporale) vedere ulteriormente accresciuto nell'arco temporale di cosi tanto tempo? troppo facile per essere vero o qualcosa mi sfugge???

Mi fa piacere che hai iniziato questa discussione. Potrà essere un'utilissima occasione per esplicitare rischi ed opportunità dell'investimento obbligazionario, o anche azionario ad alti dividendi.
Nell'ottica del "retirement", che in italiano potremmo dire "vivere di rendita".

Ti faccio subito notare un aspetto che non hai preso in considerazione: l'inflazione.


L'EMBE che sto seguendo da diverso tempo (almeno dalla sua quotazione) al netto del dividendo ha avuto oscillazioni relativamente contenute rispetto ad un azionario ed ha inoltre staccato MENSILMENTE cedole di circa il 4% netto/annuo.

Che tu ne sia consapevole o meno, hai seguito proprio l'asset class che nell'ultimo decennio ha avuto il miglior rendimento, accoppiato ad una volatilità inferiore a quella azionaria.
Seeking α Investing Strategy
 
io non ci vedo efficienza, se hai un arco temporale di 20 anni, nell'avere uno strumento a distribuzione mensile. Prendi strumenti ad accumulo, e al momento della "pensione integrativa" passa ad una versione a distribuzione, avrai più soldi
 
io non ci vedo efficienza, se hai un arco temporale di 20 anni, nell'avere uno strumento a distribuzione mensile. Prendi strumenti ad accumulo, e al momento della "pensione integrativa" passa ad una versione a distribuzione, avrai più soldi

Da quello che ho capito vuole un continuo e rassicurante flusso di cassa mensile, appunto una "pensione integrativa" senza interessarsi di cali/crescite prima dei 20 anni.
Un po' come uno negli anni 80 e 90 si impegnava in BTP pluriennali, anche 10 anni. Ben sapendo che se gli servivano prima sarebbe andato sul mercato senza sapere che sarebbe stato sopra o sotto la cifra investita...
Sui 20 anni credo che nulla sia come l'azionario globale...rimanendo all'investimento finanziario
 
Ti faccio subito notare un aspetto che non hai preso in considerazione: l'inflazione.

[URL="http://www.finanzaonline.com/forum/etf

In questi ultimi anni mi pare proprio l'ultimo dei problemi in ottica investimento, anzi, è visto come un freno alla ripresa dell'economia.
Non a caso nel 2016 gli italiani hanno speso ancora meno, mettendo via parte dei risparmi famigliari, esattamente + 10% rispetto al 2015 i depositi in c/c, il 75% per mano delle famiglie che non si fidano del sicuro, quindi spendono meno e risparmiano per il domani.
 
@ blacksmith
Non volevo mettere troppa carne al fuoco ma il discorso inflazione (e qui viene fuori la mia grande ignoranza in materia... ho davvero tanto troppo tantissimo da imparare) è una "variabile che avevo effettivamente considerato.
Ora il mio limite è (mi rivolgo ai più esperti) capire come si possa muovere accademicamente (almeno come scritto sui libri di economia) un ETF tipo EMBE o STH che raccoglie titoli su distribuzione mondiale il primo o statunitense il secondo in caso di aumento di indice di inflazione comunque ammortizzata in un arco temporale cosi lungo.
In parole povere non penso che in italia si torni ad un inflazione del 5% tra 36 mesi e l'america resti li a guardare, nel caso un aumento dell'inflazione probabilissimo si verifichi negli anni avvenire, vi chiedo, in quel caso un etf come potrebbe reagire in un cosi lungo periodo?
@ CiaoLukino
il paradosso è proprio nel minimizzare l'efficenza.. cioè nel senso di stare fermi sulla riva del fiume ad aspettare NON che passi il cadavere del mio nemico :-) ma lo stacco mensile della cedola che andrebbe ogni mese a sommarsi allo stipendio che regolarmente si percepisce.
Intendo proprio effettuare una gestione totalmente passiva che generi una somma mensile automatica su un conto di appoggio e dopo 20 anni guardare il NAV dell'ETF e (scongiuri ammessi di ogni tipo) ritrovarsi il capitale conservato o incrementato in un ottica cosi lunga a disposizione e comunque sempre prelevabile (cosa quest'ultima) che secondo me lo rende migliore a confronto di qualsiasi piano individuale di integrazione della pensione.

ripeto a tutti: non voglio dare lezioni a nessuno..non ne ho ne le capacità ne le conoscenze...anzi ho scritto proprio questo post perché voi tutti possiate criticare (in maniera costruttiva vi prego) analizzando problematiche e lacune di questo "progetto"
 
ripeto a tutti: non voglio dare lezioni a nessuno.. non ne ho ne le capacità ne le conoscenze...

A me non sembra proprio che uno che da anni si diletta di trading systems automatici sul Forex con Meta Trader e broker esteri in regime dichiarativo possa definirsi uno sprovveduto.


ho scritto proprio questo post perché voi tutti possiate criticare (in maniera costruttiva vi prego) analizzando problematiche e lacune di questo "progetto"

Dall'estate 2011 all'estate 2012 il BTP 1Mg31 6% quotava sotto i 100. Già con 200k avresti potuto fare lo stesso ragionamento e immaginare di ricevere 1000€ al mese per i 20 anni successivi, vedendo anche incrementare la somma investita alla scadenza. Era troppo facile?

In realtà dopo 20 anni si sarebbero ricevuti 650€ reali e il potere d'acquisto della somma rimborsata sarebbe stato di 140k, considerando un'inflazione di lungo periodo del 2% secondi i desiderata dalle istituzioni europee. Dando per certo il rimborso, a dispetto dell'opinione dei mercati, e tralasciando gli "alti e bassi".

La salute dei bond in dollari dei paesi emergenti dipende dall'andamento dei tassi USA e dalla qualità del credito degli emittenti. L'ultimo decennio ha visto la conclusione dl un bull market secolare per il reddito fisso in dollari e ha visto il progressivo miglioramento dei mercati emergenti. Cosa ci riserverà il futuro? Il futuro sarà sempre uguale al passato?


emerging-market-bond-yields-small.gif
 
Ho l'impressione che il vero rischio sia quello dei CDS. E' allettante ma se guardo il portafoglio dei bond mi viene qualche brivido:D
 
In effetti non è detto che continui a generare cedole da 4%annuo... Tutto può cambiare nei prossimi anni. Detto questo, anche io sto iniziando un pac sugli strumenti citati
 
A me non sembra proprio che uno che da anni si diletta di trading systems automatici sul Forex con Meta Trader e broker esteri in regime dichiarativo possa definirsi uno sprovveduto.




Dall'estate 2011 all'estate 2012 il BTP 1Mg31 6% quotava sotto i 100. Già con 200k avresti potuto fare lo stesso ragionamento e immaginare di ricevere 1000€ al mese per i 20 anni successivi, vedendo anche incrementare la somma investita alla scadenza. Era troppo facile?

In realtà dopo 20 anni si sarebbero ricevuti 650€ reali e il potere d'acquisto della somma rimborsata sarebbe stato di 140k, considerando un'inflazione di lungo periodo del 2% secondi i desiderata dalle istituzioni europee. Dando per certo il rimborso, a dispetto dell'opinione dei mercati, e tralasciando gli "alti e bassi".

La salute dei bond in dollari dei paesi emergenti dipende dall'andamento dei tassi USA e dalla qualità del credito degli emittenti. L'ultimo decennio ha visto la conclusione dl un bull market secolare per il reddito fisso in dollari e ha visto il progressivo miglioramento dei mercati emergenti. Cosa ci riserverà il futuro? Il futuro sarà sempre uguale al passato?


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Tutto giusto. Ma puoi paragonare l'acquisto di un ETF a quello di un singolo bond lungo? A mio avviso non è corretto.

Un ETF, come ben sai è un paniere di titoli, tutti variamente "scalettati" su scadenze che dipendono dalla scelta dell'indice da replicare. Questo significa che quando un bond si avvicina o arriva alla scadenza minima prefissata viene venduto e sostiutito con un altro che (presumo) abbia una scadenza vicino alla max. Quindi l'ETF è una sorta di portafoglio ladder. Il funzionamento sul lungo, è, quindi, più complesso dell'acquisto di un singolo bond
 
A me non sembra proprio che uno che da anni si diletta di trading systems automatici sul Forex con Meta Trader e broker esteri in regime dichiarativo possa definirsi uno sprovveduto.




Dall'estate 2011 all'estate 2012 il BTP 1Mg31 6% quotava sotto i 100. Già con 200k avresti potuto fare lo stesso ragionamento e immaginare di ricevere 1000€ al mese per i 20 anni successivi, vedendo anche incrementare la somma investita alla scadenza. Era troppo facile?

In realtà dopo 20 anni si sarebbero ricevuti 650€ reali e il potere d'acquisto della somma rimborsata sarebbe stato di 140k, considerando un'inflazione di lungo periodo del 2% secondi i desiderata dalle istituzioni europee. Dando per certo il rimborso, a dispetto dell'opinione dei mercati, e tralasciando gli "alti e bassi".

La salute dei bond in dollari dei paesi emergenti dipende dall'andamento dei tassi USA e dalla qualità del credito degli emittenti. L'ultimo decennio ha visto la conclusione dl un bull market secolare per il reddito fisso in dollari e ha visto il progressivo miglioramento dei mercati emergenti. Cosa ci riserverà il futuro? Il futuro sarà sempre uguale al passato?


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Per ovviare a molti dubbi sul futuro, diversificare è il dogma.
Una parte del Portafoglio in Etf Globale in 20 anni farà quasi sicuramente meglio di qualsiasi obbligazionario.
Fino ad ora su 20 e passa anni è stato così.
Sbaglio ?
 
Costruire un portafoglio che generi una rendita reale costante è forse la cosa più difficile di tutte. Le obbligazioni si fanno mangiare il capitale dall'inflazione, come ha mostrato Blacksmith. Nel caso dell'azionario, un grosso bear market rischia di essere fatale: la necessità di utilizzare ogni anno una parte del capitale aggrava ancor di più le perdite e le rende irrecuperabili.

Qui una simulazione di uno sfortunato investitore americano che decide di realizzare il progetto di nonnobelardo nel 2000, investendo 300.000 $ nell'SP500 e ritirandone 12.000 (corretti per l'inflazione) ogni anno. A febbraio 2009 avrebbe visto il suo gruzzolo ridursi a 90000 $ (meno di un terzo di quello di partenza :eek: ), e anche oggi, dopo 7 anni di crescita sostenuta, avrebbe solo poco più di 120.000 $.

rendita-sp500.png

PS: la simulazione include anche i dividendi
 
Quando si deve vivere di rendita col proprio portafoglio uno dei metodi più sicuri di farlo è fare un mix di azioni-bond-liquidità (volendo per proteggersi dall'inflazione che è uno dei maggiori rischi possiamo mettere una % su bond inflation linked, materie prime e reit) in base alla tolleranza al rischio, età, dimensione patrimonio, ecc. Se uno preleva il 4% (che in passato su un portafoglio 60/40 ha dato un indice di sopravvivenza di diversi decenni su diversi timeframe) aggiustato per l'inflazione deve accantonare qualcosa nei mercati toro e diminuire i prelievi nei mercati orso. Non si può pretendere di prelevare il 4% in un grosso DD come il 2009. Le probabilità di finire il patrimonio diminuiscono utilizzando il dividendo che un indice diversificato (ad esempio azioni mondiali) distribuisce, ma in questo caso siamo solo sul 2% di dividendo. Più si preleva e maggiore deve essere la dimensione del patrimonio o devono diminuire gli anni di cui dobbiamo usufruirne. Ovviamente importante lavorare anche sulle uscite riducendole in generale e soprattutto in grossi DD oppure cercandosi un impiego part-time temporeaneo o altre fonti di reddito.
 
puoi paragonare l'acquisto di un ETF a quello di un singolo bond lungo?

Qual è il rendimento atteso di un ETF obbligazionario?
Non dipende forse dal rendimento a scadenza dei bond che ha in portafoglio?

l'ETF è una sorta di portafoglio ladder. Il funzionamento sul lungo, è, quindi, più complesso dell'acquisto di un singolo bond

EMBE ha una scadenza media dei titoli superiore ai 10 anni e un rendimento a scadenza medio di circa il 5% lordo e 3,7% netto. Il rendimento atteso per i prossimi 10 anni sarebbe del 5% se i tassi restassero invariati, ma potrebbe scendere al 3% se i tassi andassero di traverso.

Quando salgono i tassi i nuovi bond pagano cedole più alte, ma i vecchi bond che vengono venduti sono deprezzati e con il ricavato si potrà comprare una quantità minore di nuovi bond. Se fra qualche anno i tassi medi salissero all' 8%, il rendimento atteso per chi comprasse in quel momento sarebbe dell' 8% circa. Ma chi aveva l'ETF già da qualche anno si accorgerà che le nuove cedole più alte saranno rapportate al prezzo dell'ETF che ci sarà in quel momento (dividendo pro quota). Che però sarà più basso rispetto al prezzo a cui aveva comprato; e le nuove cedole risulteranno meno generose di quanto ci si aspettava.
 
Qual è il rendimento atteso di un ETF obbligazionario?
Non dipende forse dal rendimento a scadenza dei bond che ha in portafoglio?



EMBE ha una scadenza media dei titoli superiore ai 10 anni e un rendimento a scadenza medio di circa il 5% lordo e 3,7% netto. Il rendimento atteso per i prossimi 10 anni sarebbe del 5% se i tassi restassero invariati, ma potrebbe scendere al 3% se i tassi andassero di traverso.

Quando salgono i tassi i nuovi bond pagano cedole più alte, ma i vecchi bond che vengono venduti sono deprezzati e con il ricavato si potrà comprare una quantità minore di nuovi bond. Se fra qualche anno i tassi medi salissero all' 8%, il rendimento atteso per chi comprasse in quel momento sarebbe dell' 8% circa. Ma chi aveva l'ETF già da qualche anno si accorgerà che le nuove cedole più alte saranno rapportate al prezzo dell'ETF che ci sarà in quel momento (dividendo pro quota). Che però sarà più basso rispetto al prezzo a cui aveva comprato; e le nuove cedole risulteranno meno generose di quanto ci si aspettava.

Sul testo evidenziato ho qualche perplessità. Perché vende un titolo vicino alla sua scadenza, ma, presumibilmente per equilibrare la durata del portafoglio, compra un titolo vicino alla durata max, pagandolo di meno e quindi acquistando più quote di quello venduto.
 
Vado controcorrente.

Un etf è già diversificato. Troppa diversificazione è un errore.
L'inflazione viene sempre battuta da un buon investimento. Non è quasi mai un problema.
Idem per la tassazione. Le tasse non sono mai un problema se hai un rendimento/investimento/business valido. Se devi rifugiarti in valutazioni di tipo fiscale per guadagnare uno zero virgola significa solo che non hai tra le mani un business valido.


Nel merito preferisco IEMB a EMBE.

Ciao Mauro
 
Progetto realizzabile con EMBE???

Vi ricordo che la domanda del thread è questa:
la mia domanda iniziale resta ancora avvolta da una sottile ombra di mistero: possibile sia cosi facile ottenere una "pensione integrativa" a 40/41 anni come me disponendo di un capitale relativamente non grandissimo ... ? E' cosi semplice generare una rendita che negli anni non vada ad intaccare il capitale che l'ha generata ma che ... sarebbe auspicabile (visto l'orizzonte temporale) vedere ulteriormente accresciuto nell'arco temporale di cosi tanto tempo? troppo facile per essere vero o qualcosa mi sfugge???
[...]
alla fine si tratterebbe solamente di vedere accreditata la cedola ogni mese (che come riportavo ad inizio post con 300.000 euro si dovrebbe aggirare sui 1000netti/mese)
 
Sul testo evidenziato ho qualche perplessità.

A metà 2007 esisteva già l'ETF HYG High Yield Corporate Bond $ con una scadenza media di 5 anni e un rendimento atteso di almeno il 7%
US High Yield BB Effective Yield

Dopo 5 anni, a metà 2012, il rendimento total return di HYG era del 30% nonostante il rendimento dei bond HY fosse sceso al 5%.
HYG - SharpCharts - StockCharts.com

Negli ultimi 5 anni, invece, il rendimento dei titoli HY in $ è rimasto stabile attorno al 5% e il total return di HYG è stato del 27,5% circa, come da attese.
 
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