etf accumulo vs distribuzione rispetto a ingressi multipli e diluiti nel tempo

twentysense

Questione di pmc e %
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Ciao a tutti,
ho un dubbio che non riesco a dipanare riguardo la differenza tra etf ad accumulo e a distribuzione, quando si acquistano quote in più momenti (perciò a distanza di, magari, mesi tra un'operazione e l'altra).
Magari il mio dubbio è del tutto infondato :)

Ho cercato in rete, ma in genere gli esempi online spiegano le differenze fiscali e / o prendono comunque l'esempio di un tot di quote comprate in una certa data e fanno il confronto rispetto a una data successiva, es un anno.
Volevo allora fare un primo confronto da me, ma non sono riuscito a trovare due etf identici, che differissero soltanto nella modalità di utilizzo dei profitti.

La mia perplessità riguarda la possibilità utilizzare i profitti reinvestiti per spese varie, oppure reinvestirli su altri strumenti o anche, in parte, sull'etf stesso scegliendo il momento.

Mettiamoci in un caso semplice e ideale: etf a crescita costante, tenuto per diversi anni; quotato in euro così non c'è il problema della valuta quando si incassa.

Quello ad accumulazione, se ho capito come funziona, incrementerà di prezzo con lo stacco dei dividendi, mentre un identico etf che però distribuisce, subirà una variazione negativa proprio per effetto dello stacco.

Se tempo dopo un primo ingresso io volessi incrementare la mia posizione, l'etf ad accumulazione - a parità di rendimento - mi costerà di più di quello a distribuzione.
Oltretutto, l'unica forma di incasso reale, nell'etf ad accumulazione è la riduzione della mia quota, mentre in quello a distribuzione c'è un incasso periodico.
Cioè, se io volessi investire una parte uguale dei profitti un altro strumento, con quello a distribuzione andrei a limitare i miei profitti futuri (perché ho meno quote), mentre con quello a distribuzione potrebbero bastarmi i dividendi - e manterrei intatta la possibilità di incassarne altri.

Non so quando gli etf ad accumulazione reinvestano in sé stessi, ma con quelli a distribuzione - se vale il discorso sul prezzo fatto prima - se si segue l'andamento, si può incrementare in momenti favorevoli.

Oh, è chiaro che il paragone non è fatto pensando di reinvestire tutti i dividendi nel medesimo ETF, altrimenti naturalmente quello ad accumulazione vince.

E' un dubbio legittimo?

Considerate ho iniziato da poco a informarmi su questi strumenti, siate comprensivi eh :D
 
Ultima modifica:
Quello ad accumulo é sempre migliore per ottimizare i risultati, se ti serve una parte dei profitti, vendi quando vuoi tu e riacquisti quando vuoi. Poi se piace vedersi accreditare parte dei profitti decurtati dalle tasse, é un altro conto. In aiuto viene la matematica, ipotizza i medesimi risultati e distribuisci i dividendi...
 
La differenza sta nei tuoi bisogni. I dividendi sono tassati al 26% (ETF Azionari), così come il capital gain dovuto a vendita quote è tassato al 26%.
Provo a "ragionare ad alta voce" con un esempio (sperando di non dire castronerie :D )
Ipotizziamo ETF con sottostante identico, versione distribuzione e accumulo. Compri una quota a 100 € a gennaio 2017, ipotizziamo un 2% di crescita, come sarà la situazione a dicembre 2017?
Accumulo: quota 102 € - i 2€ sono reinvestiti nell'ETF
Distribuzione: quota 100 € - dividendo 1,48 €
Dopo un anno non cambia nulla, vendendo avresti una tassa sul capital gain e il guadagno sarebbe identico.
Cosa succede dopo un altro anno, sempre supponendo 2% di crescita?
Accumulo: quota 104,04 €
Distribuzione: quota 100 € - dividendi 1,48 €

In questo momento inizia ad entrare in gioco il compounding effect degli interessi/guadagni... su più annualità "guadagni di più" con l'ETF ad accumulo. Non hai però il flusso di cassa in ingresso, che appunto in base alla tua situazione personale potrebbe invece essere più adeguato.

Da quello che ho letto in giro ti converrebbe l'accumulo, e lo lasci li a lavorare. Avere una distribuzione per cercare di fare "market timing" è difficile, stai cercando di fare tu una "gestione attiva", come un fondo, usando uno strumento pensato come replica passiva. C'è un thread Active vs Passive debate interessante, te lo riassumo in: "Strumento passivo: fai come la media del mercato; Strumento attivo: se sei bravo fai meglio del mercato (ma è solo il 20% che ci riesce)".
Pensi di essere bravo abbastanza? Hai tempo/voglia per farlo?

Io personalmente ho scelto solo ETF a distribuzione per crearmi un flusso di cassa costante nel breve termine. Dal 2017 con dividendi/risparmi/guadagni da secondo lavoro etc. inizierò ad investire in qualche ETF ad accumulo.

In breve:
Può aver senso in casi specifici ma credo sia meglio comprare uno ad accumulo per esempio 3 volte l'anno, e fatta. Gli ETF possono diversificare molto, per cui con 4-5-6 ETF copri tutto il mondo azionario e obbligazionario.
 
Come evidenziato da Sir, con la distribuzione paghi subito al fisco mentre con l'accumulazione ritardi il pagamento dell'imposta, e nel frattempo quel 26% viene reinvestito nel fondo diventando potenziale fonte di ulteriore redditività dell'investimento.

Un altro motivo per preferire l'accumulazione dipende dall'attuale normativa fiscale: non avendo modo in un portafoglio composto da quote di fondi (siano fondi comuni attivi o ETF) di compensare le minusvalenze che si creano in seguito alla vendita di titoli in perdita, ti conviene minimizzare la probabilità o quanto meno l'entità di queste eventuali minusvalenze, e questo lo fai ovviamente scegliendo la versione ad accumulazione dell'ETF.
 
Io faccio un esempio con i fondi comuni, mi sembra interessante.
Anche io come i più sono per la versione ad accumulo, ma ritengo che qualche considerazione vada fatta. Faccio un esempio: io acquisto quote del fondo A ad accumulo la cui quota costa 8 euro mentre la quota dello stesso comparto a distribuzione mi costa 5 euro. Io percepirò la cedola per ogni quota, supponiamo 15 centesimi per ogni quota detenuta. Nel caso del fondo A ho acquistato con 10000 euro 1250 quote mentre nel caso del fondo B ho acquistato 2000 quote. Allora il fondo A mi darà una cedola di 187.50 euro (annuale) interamente reinvestiti perchè si tratta di fondo ad accumulo, mentre il fondo B mi darà una cedola di 300 euro lordi e pagando il 26% di tasse percepirò 222 euro. Quindi 34.50 euro in più rispetto al fondo ad accumulo,in più aggiungo che se ho deciso di reinvestire la cedola in modo automatico acquistando nuove quote dello stesso fondo, come molte SGR permettono senza pagare commissioni, si viene a creare l'effetto dell'interesse composto ovvero le nuove quote ottenute con il reinvestimento mi daranno la possibilità di acquistarne altre perché dalle nuove quote prenderò una cedola. Mentre con il fondo ad accumulo non si produce l'effetto dell'interesse composto. In conclusione conviene verificare quanto mi costa la quota ad accumulo e quella a distribuzione per dire quale delle due sia più conveniente, ripeto in alcuni casi, io ho fatto delle simulazioni, è decisamente più conveniente il fondo a distribuzione anche perché se è vero che paghi subito le tasse molto probabilmente non le pagherai allo smobilizzo o ne pagherai di meno ma ti troverai molte più quote quindi hai ottenuto la tua buona plusvalenza comunque. Inoltre con il fondo a distribuzione il valore della quota tenderà a scendere perché distribuisce e tu potrai sempre più acquistare più quote con il reinvestimento automatico della cedola e abbasserai costantemente il tuo PMC.
DEDUCO CHE CI SONO CASI IN CUI è PIù CONVENIENTE IL FONDO A DISTRIBUZIONE CON REINVESTIMENTO AUTOMATICO DEI PROVENTI.
 
15 centesimi su 5 euro di quota è il 3%. Quindi il comparto ad accumulazione reinvestirà il 3% di 8 Euro, cioè 24 centesimi per ogni quota. E, sorpresa, sorpresa, 1250 * 0,24 = 300 euro di reinvestimento ....

Quindi l'anno successivo hai 10300 euro nel comparto ad accumulazione, e 10222 in quello a distribuzione. Ipotizzando che la cedola rimanga costante al 3%, nel primo caso reinvesti 309 euro. Nel secondo ricevi 306,66 euro di cedole e ne reinvesti 233 dopo aver pagato le tasse. Ogni anno, la composizione dei rendimenti aumenta il vantaggio del fondo ad accumulazione.

Le percentuali, queste sconosciute :wall::wall::wall:
 
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In realtà la differenza, con cedole a livelli normali, è minima.
Se si fanno i conti bene si vede come sia abbastanza poco rilevante, le cose importanti sono altre (risparmiare, investire, non comprare alto e vendere basso, ecc).
Ci ho fatto un post apposta sul mio blog se volete cercarlo, condivido anche un Excel con cui farsi i conti
 
15 centesimi su 5 euro di quota è il 3%. Quindi il comparto ad accumulazione reinvestirà il 3% di 8 Euro, cioè 24 centesimi per ogni quota. E, sorpresa, sorpresa, 1250 * 0,24 = 300 euro di reinvestimento ....

Quindi l'anno successivo hai 10300 euro nel comparto ad accumulazione, e 10222 in quello a distribuzione. Ipotizzando che la cedola rimanga costante al 3%, nel primo caso reinvesti 309 euro. Nel secondo ricevi 306,66 euro di cedole e ne reinvesti 233 dopo aver pagato le tasse. Ogni anno, la composizione dei rendimenti aumenta il vantaggio del fondo ad accumulazione.

Le percentuali, queste sconosciute :wall::wall::wall:

g​

Sinceramente ignoravo il fatto che ogni quota sia del comparto a distribuzione che quella del comparto ad accumulo ricevessero in percentuale lo stesso provento, io credevo che ogni quota ricevesse la stessa cifra. Chiaro che se le cose stanno così il discorso cambia, non ho dubbi e' sempre conveniente quello ad accumulo.
Grazie, io mi sono appassionato ai mercati finanziari solo da poco tempo e la mia formazione, sebbene abbia letto molto, e' piuttosto grezza.
 
Siacuramente conviene sempre auello ad accumolo... E piu sono alte le tasse pie conviene...
In un etf sui btp ad esempio conviene meno visto il 12.5 di tasse.

Pero a mio avviso è opportuno che il portafoglio produca un 2% totale di liquidita annua che possa esere usata per ribilianciare e nuovi investimenti o spese personali...

Le vendite comportano oltre alle tasse sul cg anche il pagamento di commissioni.

Un flusso di cassa fa certamente comodo , magari si possono usare strumenti fiscalmente conveniente come tds white list , etf obbligazionari , gli emergenti sono tassati attorno al 17%

Vedremo come saranno trattati cedele e dividendi nei pir ... Se si possono ritirare subito ecco fatta una bella rendita esentasse.
 
Siacuramente conviene sempre auello ad accumolo...

se il TER è uguale.
spesso i fondi ad accumulo hanno un TER più elevato di quelli Vanguard (che sono tutti a distribuzione), quindi in alcuni casi può convenire quello a distribuzione, se costa meno.
Bisogna sempre fare i conti caso per caso
 
se il TER è uguale.
spesso i fondi ad accumulo hanno un TER più elevato di quelli Vanguard (che sono tutti a distribuzione), quindi in alcuni casi può convenire quello a distribuzione, se costa meno.
Bisogna sempre fare i conti caso per caso

Spesso, ma non sempre, e cambia di pochi punti percentuali a differenza della decurtazione del 26% sugli interessi del capital gain
 
Sono via cellulare quindi non riesco ad inserire il file Excel per fare i conti con i vostri numeri, ma lo trovate allegato nel mio post (è il numero 26 del blog).
Comparando Vanguard Europa (VEUR, ter 0.12%) con il primo ishares ad accumulazione che avevo trovato (ter 0.33%), ed assumendo:

- dividendi al 3% (realistico)
- incremento di prezzo del 2%
- 2400 euro di investimento annuale

Si ottiene questo:

IMG_7221.JPG

Come vedete non trascendentale, anzi, la differenza di ter rende il Vanguard più vantaggioso per un buon numero di anni.

Comunque se volete potete scaricarvi l'excel e smanettare, se qualcuno vuole lo prelevi dal mio blog e lo posti pure qui, io non riesco che sono via cell
 
i miei calcoli sono questi che anche solo dopo 2 anni dicono questo:

Accumulazione dividendi 3% crescita 2% -0,33ter

1 anno) 2400€+3%+2% -0,33%= 2513,11€
2 anno) 2513,11€+2400€+3%+2%-0,33%= 5144,67€

vendo tutto= 255,05€ guadagno netto






Distribuzione dividendi 3% crescita 2% -0,12ter

1 anno) 2400€+3%(-26%) + 2% -0,12%= 2498,34€ (comprensivi di 53,28€ di dividendi netti)

2 anno) mettendo che reinvestiamo i dividendi (53,28€ netti) a 0€ di commissioni

2498,34€+2400€+3%(-26%)+2%-0,12%=5099,05€ (comprensivi dei dividendi di 108,74€ netti)

vendo tutto= 176,53€ guadagno netto
 
Ultima modifica:
i miei calcoli sono questi che anche solo dopo 2 anni dicono questo:

Accumulazione dividendi 3% crescita 2% -0,33ter

1 anno) 2400+3%+2% -0,33%= 2513,11
2 anno) 2513,11+2400+3%+2%-0,33%= 5144,67

vendo tutto= 255,05 guadagno netto






Distribuzione dividendi 3% crescita 2% -0,12ter

1 anno) 2400+3%(-26%) + 2% -0,12%= 2498,34

2 anno) mettendo che reinvestiamo i dividendi (53,28€ netti) a 0€ di commissioni

2498,34+2400+3%(-26%)+2%-0,12%=5099,05

vendo tutto= 176,53€ guadagno netto

Se si pensa di reinvestire il dividendo nello stesso strumento ... La distribuzione non ha senso.

Il flusso di cassa deve servire per nuovi investimenti , spese personali , o ribilanciamenti.

Comunque non guardate il solo ter
Andrebbe vista anche l'efficienza della gestione dell'etf ad esempio incassano parecchio con il prestito titoli in alcuni raro casi ho visto etf sovraperformare l'indice di qualche centesimo di punto annuo.
 
Se si pensa di reinvestire il dividendo nello stesso strumento ... La distribuzione non ha senso.

Il flusso di cassa deve servire per nuovi investimenti , spese personali , o ribilanciamenti.

Comunque non guardate il solo ter
Andrebbe vista anche l'efficienza della gestione dell'etf ad esempio incassano parecchio con il prestito titoli in alcuni raro casi ho visto etf sovraperformare l'indice di qualche centesimo di punto annuo.

non ha MAI senso quello a distribuzione se l'obiettivo principale è quello di guadagnare ottimizzando
 
i miei calcoli sono questi che anche solo dopo 2 anni dicono questo:

Accumulazione dividendi 3% crescita 2% -0,33ter

1 anno) 2400€+3%+2% -0,33%= 2513,11€
2 anno) 2513,11€+2400€+3%+2%-0,33%= 5144,67€

vendo tutto= 255,05€ guadagno netto

Questo più o meno mi torna


Distribuzione dividendi 3% crescita 2% -0,12ter
1 anno) 2400€+3%(-26%) + 2% -0,12%= 2498,34€ (comprensivi di 53,28€ di dividendi netti)
2 anno) mettendo che reinvestiamo i dividendi (53,28€ netti) a 0€ di commissioni

2498,34€+2400€+3%(-26%)+2%-0,12%=5099,05€ (comprensivi dei dividendi di 108,74€ netti)

vendo tutto= 176,53€ guadagno netto

Questo no.
stai vendendo a 5099,05 una cosa che hai pagato 4800, pagando le tasse solo sulla differenza tra

5099 - valore a cui hai in carico

ossia

5099 - (2400+53,28+2400+108,74)
=5099-4962,02 = 137,21

tasse = 137,21 * 0,26 = 35,67

guadagno netto = 5099 - 35,67 - 4800 = 263 e spicci
 
Questo più o meno mi torna




Questo no.
stai vendendo a 5099,05 una cosa che hai pagato 4800, pagando le tasse solo sulla differenza tra

5099 - valore a cui hai in carico

ossia

5099 - (2400+53,28+2400+108,74)
=5099-4962,02 = 137,21

tasse = 137,21 * 0,26 = 35,67

guadagno netto = 5099 - 35,67 - 4800 = 263 e spicci

hai ragione ho dimenticato la differenza della tassazione
quindi il 2 anno si avranno 5099,05€ di cui 108.74 sul cc; investiti sono (5099.05-108.74€ che si trovano sul cc)= 4990,31€
Vendendo si avra 4990,31€-4853.28 (4800+53.25 di dividendi reinvestiti nel 2 anno non soggetti a tassazione)=137,03€ di plusvalenza da tassare
137,03€-26%=101,40

Totale netto= 101,40+108,74 (del dividendo)=210,14€
 
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