Fondi immobiliari chiusi 62°
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  1. #1
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    Fondi immobiliari chiusi 62°

    L'altro thread è pieno in questo mancano i link... li inserirò in seguito.

    I Thread precedenti
    01, 02, 03, 04, 05, 06, 07, 08, 09, 10
    11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 18bis, 20
    21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30,
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    51, 52, 53, 54, 55, 56, 57,
    58, 59, 60, 61

    Si viene dal thread -> Fondi immobiliari chiusi 61° RIPARTE TUTTO... E I QF?

    Ultima pagina thread 60° -> Fondi immobiliari chiusi 61° RIPARTE TUTTO... E I QF?


    QF1 opa, 2, 3

    Liq.PIC, II, III, IV, V

    La corsa dei QF
    La corsa dei QF - NAV e movimenti
    ---------------------------------------------
    Assogestioni l'associazione italiana del Risparmio Gestito - Assogestioni -> dati e statistiche -> fondi imm.
    NORISK - Consulenza Finanziaria Indipendente - Milano

    BorsaItalia Fondi Chiusi
    Indice BNP Paribas REIM

    ---------------------------------------------
    Fondi Chiusi [A] ad apporto
    2 BNP REIM Portfolio Immobiliare, Estense
    2 Pirelli Re Sgr Fondo Tecla , Olinda [A]
    2 Rreef https://www.rreef.com/italy VIG. Piramide
    1 Polis www.polisfondi.it
    3 Beni Stabili Securfondo, Immobilium 2001, IRS
    1 Torre SGR S.p.A. Fondo UniCredito Immobiliare Uno
    3 Idea Fimit Sgr Fondo Alpha, Fondo Beta , Fondo Delta
    1 Aedes Bpm Real Estate Sgr Fondo Investietico
    1 Vegagest Immobiliare Europa Immobiliare nr.1
    2 Amundi Real Estate Italia SGR Fondi Amundi RE Italia ed Europa
    1 Sorgente Società di Gestione del Risparmio - Sorgente Sgr Caravaggio
    1 Finnat Investire Immobiliare SGR SpA Obelisco
    2 IDeA FIMIT sgr Atlantic 1, Atlantic 2 - Berenice
    1 PensPlan Risparmio immobiliare uno energia
    ---------------------------------------------
    Fondi con riaperture
    1 BNP REIM Immobiliare Dinamico
    1 Rreef https://www.rreef.com/italy Dolomit
    1 Mediolanum Mediolanum Gestione Fondi
    1 Fabrica Immobiliare Fondo Socrate
    ---------------------------------------------
    Ultimi dati dei fondi

    Fondi Immobiliari Chiusi | FondiImmobiliariChiusi.it
    Ultima modifica di Hedger; 29-08-15 alle 13:08

  2. #2
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    veramente securfondo poteva distribuire esattamente 235 euro...è in periodo di grazia, la distribuzione sarebbe dovuta...hanno rimandato di un mese la semestrale per ricomprendere la recente vendita, ma mi sa che in questo mese hanno riflettuto, nell'interesse dei quotisti, sulla opportunità di gestire loro stessi questa liquidità: pur con commissione di gestione dimezzata (0,80%), le vie del magna-magna sono infinite...

  3. #3
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    Risparmio immobiliare uno è sempre stato un fondo comico ( o tragico, col punto di vista dei sottoscrittori)....essendo il peggiore dei retail, ha sempre quotato a premio, e nessun regolatore è mai intervenuto, che io sappia, per ammonire il gestore, almeno per la leva smodata ( al momento, la leva è su un assurdo valore del 74%): più che cambiare l'esperto indipendente, dovrebbero mettere sotto inchiesta quello precedente, che ha consentito per tre anni valutazioni palesemente pompate...
    se il regolatore non interviene nemmeno a commissariare la sgr, si qualifica da solo per quello che in effetti è...

    non faccio il nome del fondo, per evitare facili polemiche da "terrorista", ma c'è un fondo quotato che certo non è nella criticissima situazione di Risparmio I1, ma che con altrettanta certezza non naviga affatto bene, e rischia molto....

  4. #4

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    Perche’ ipotizzo che Delta chiudera’ rimborsando circa 85 Euro/quota

    La recente semestrale di Delta, dal mio punto di vista, era piuttosto robusta:
    • I multisala hanno concluso il periodo di due anni di canoni ridotti (1 milione di affitti all’anno in piu’ produce 0.5 Euro/quota in piu’ di reditivita’ ordinaria o FFO)
    • Continua a non esserci sfitto significativo
    • La riduzione del debito continua (grazie alla generazione di cassa) e nel secondo semestre del 2016 il debito netto sara’ ripagato completamente
    • Il NAV (per quello che vale..) tiene. Con questa nota vorrei dare un po’ di contesto al NAV di Delta e dimostrare che, almeno in questo caso, non e’ un numero completamente ridicolo..

    Delta a questi prezzi produce quasi il 15% di FFO/valore della quota
    Delta e’ il solo QF che seguo ad avere FFO (redditivita’ ordinaria) diviso prezzo della quota a doppia cifra percentuale (anche Investietico genera parecchia cassa, ma lo sconto e’ sempre stato piu’ modesto). Prima della vendita del Forte Village la redditivita’ ordinaria era ottima, ma veniva generata in parte grazie alla leva. Dopo la vendita del Forte Village (e con l’adeguamento dei canoni dei multisala) la leva e’ vicina allo zero, ma Delta continua a generare 5.8 Euro per quota di FFO (quasi il 15% del valore della quota a questi prezzi):

    -delta-fundamentals.png

    Il NAV non e’ un numero completamente ridicolo (almeno per Delta)
    Delta, come la maggior parte dei QF, ha svalutato parecchio: all’ultima semestrale il valore degli immobili era il 20% sotto il costo storico (e questi sono immobili comprati dopo la crisi finanziaria quindi a prezzi piu’ bassi e a cap rate piu’ alti rispetto ad immobili comprati prima del 2008).
    Delta non rivela il valore di stima dei singoli immobili, ma si possono fare delle ipotesi.
    Assegnando un 9% di rendimento ai multisala, un 7% agli uffici e un 7.7% agli alberghi si arriva alla stessa valutazione complessiva del portafoglio di CBRE:

    -delta-portfolio.png

    I multisala sono sempre stati visti come un elemento di rischio (e di conseguenza hanno sempre attratto uno sconto). Sono certamente immobili difficili (impossibili?) da riconvertire, ma, finche’ locati, hanno valori di mercato accettabili.
    Mi sono andato a vedere come sono stati venduti i 2 multisala di Olinda (dovrebbe essere un riferimento conservativo visto che la vendita in blocco del patrimonio di Olinda a un fondo avvoltoio non ha comportato certamente la migliore valorizzazione possible per i singoli immobili..):

    -olinda-multisala.png

    Come la tabella mostra, entrambi i multisala di Olinda sono stati venduti esattamente all’11.1% di cap rate (i.e. ad un prezzo che rende il canone l’11.1% del valore dell’immobile).

    Un valore di liquidazione assumendo una pessima vendita in blocco di Delta (ad AXA o a qualche altro fondo che investe in distressed assets) puo’ essere calcolato come segue (ognuno puo’ usare le proprie ipotesi e ottenere risultati probabilmente non del tutto dissimili):
    • I multisala venduti all’11.5% di cap rate (peggio di Olinda che ha venduto i propri all’11.1%)
    • Gli alberghi venduti al 10% di cap rate
    • Gli uffici all’8.5% di cap rate
    Con queste ipotesi (che sembrano conservative), Delta otterrebbe 160.7 milioni dalla vendita dei propri immobili (contro un costo storico di 256.3 e un'ultima valutazione di 206.0):

    -delta-liquidation.png

    A questo valore degli immobili, se Delta chiudesse oggi liquiderebbe circa 71 Euro/quota.


    Rendimento atteso di un investimento in Delta a questi prezzi
    Delta ovviamente non chiude oggi, ma la data di liquidazione sembra ragionevolmente certa (fine 2017 non sembra prorogabile a meno di decreti dell’ultimo momento o altre Italianate).
    Nei rimanenti 2.5 anni dall’ultima valutazione, Delta dovrebbe continuare a generare 5.8 Euro/quota all’anno di FFO (14.6 Euro in totale).

    71 Euro (valore di liquidazione del fondo oggi) + 14.6 Euro (FFO dalla data di ultima valutazione a scadenza) suggeriscono un valore di liquidazione a fine 2017 di oltre 85 Euro a quota.

    Assumendo necessari altri 3 mesi per completare i rimborsi ai quotisti, l’IRR di un acquisto odierno sarebbe del 37% (sicuramente attraente per la maggior parte dei partecipanti al mercato):

    -delta-irr.png

    Rischi e disclaimers
    Due anni e mezzo sono un orizzonte temporale medio-lungo e crisi finanziarie, crisi dell’Euro, recessioni, difficolta’ economiche dei conduttori (e in particolare di quello dei multisala a cui il fondo e’ sproporzionatamente esposto), una liquidazione (possibilmente in malafede) a condizioni peggiori di quelle di Olinda o un allungamento (semi-illegale) della scadenza del fondo sono tutti fattori che potrebbero produrre risultati dell’investimento significativamente differenti da quelli prospettati.
    Sono lungo Delta (6% del mio net worth e 60% del mio portafoglio QF) e ho quindi interesse a vedere le quotazioni di questo QF salire.

  5. #5
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    veramente securfondo poteva distribuire esattamente 235 euro...è in periodo di grazia, la distribuzione sarebbe dovuta...hanno rimandato di un mese la semestrale per ricomprendere la recente vendita, ma mi sa che in questo mese hanno riflettuto, nell'interesse dei quotisti, sulla opportunità di gestire loro stessi questa liquidità: pur con commissione di gestione dimezzata (0,80%), le vie del magna-magna sono infinite...
    I 5.229.495 euro degli attivi allocati in "strumenti finanziari non quotati" (Partecipazioni di controllo e parti di OICR) a cosa corrispondono? Grazie

  6. #6

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    La recente semestrale di Delta, dal mio punto di vista, era piuttosto robusta:
    • I multisala hanno concluso il periodo di due anni di canoni ridotti (1 milione di affitti all’anno in piu’ produce 0.5 Euro/quota in piu’ di reditivita’ ordinaria o FFO)
    • Continua a non esserci sfitto significativo
    • La riduzione del debito continua (grazie alla generazione di cassa) e nel secondo semestre del 2016 il debito netto sara’ ripagato completamente
    • Il NAV (per quello che vale..) tiene. Con questa nota vorrei dare un po’ di contesto al NAV di Delta e dimostrare che, almeno in questo caso, non e’ un numero completamente ridicolo..

    Delta a questi prezzi produce quasi il 15% di FFO/valore della quota
    Delta e’ il solo QF che seguo ad avere FFO (redditivita’ ordinaria) diviso prezzo della quota a doppia cifra percentuale (anche Investietico genera parecchia cassa, ma lo sconto e’ sempre stato piu’ modesto). Prima della vendita del Forte Village la redditivita’ ordinaria era ottima, ma veniva generata in parte grazie alla leva. Dopo la vendita del Forte Village (e con l’adeguamento dei canoni dei multisala) la leva e’ vicina allo zero, ma Delta continua a generare 5.8 Euro per quota di FFO (quasi il 15% del valore della quota a questi prezzi):

    -delta-fundamentals.png

    Il NAV non e’ un numero completamente ridicolo (almeno per Delta)
    Delta, come la maggior parte dei QF, ha svalutato parecchio: all’ultima semestrale il valore degli immobili era il 20% sotto il costo storico (e questi sono immobili comprati dopo la crisi finanziaria quindi a prezzi piu’ bassi e a cap rate piu’ alti rispetto ad immobili comprati prima del 2008).
    Delta non rivela il valore di stima dei singoli immobili, ma si possono fare delle ipotesi.
    Assegnando un 9% di rendimento ai multisala, un 7% agli uffici e un 7.7% agli alberghi si arriva alla stessa valutazione complessiva del portafoglio di CBRE:

    -delta-portfolio.png

    I multisala sono sempre stati visti come un elemento di rischio (e di conseguenza hanno sempre attratto uno sconto). Sono certamente immobili difficili (impossibili?) da riconvertire, ma, finche’ locati, hanno valori di mercato accettabili.
    Mi sono andato a vedere come sono stati venduti i 2 multisala di Olinda (dovrebbe essere un riferimento conservativo visto che la vendita in blocco del patrimonio di Olinda a un fondo avvoltoio non ha comportato certamente la migliore valorizzazione possible per i singoli immobili..):

    -olinda-multisala.png

    Come la tabella mostra, entrambi i multisala di Olinda sono stati venduti esattamente all’11.1% di cap rate (i.e. ad un prezzo che rende il canone l’11.1% del valore dell’immobile).

    Un valore di liquidazione assumendo una pessima vendita in blocco di Delta (ad AXA o a qualche altro fondo che investe in distressed assets) puo’ essere calcolato come segue (ognuno puo’ usare le proprie ipotesi e ottenere risultati probabilmente non del tutto dissimili):
    • I multisala venduti all’11.5% di cap rate (peggio di Olinda che ha venduto i propri all’11.1%)
    • Gli alberghi venduti al 10% di cap rate
    • Gli uffici all’8.5% di cap rate
    Con queste ipotesi (che sembrano conservative), Delta otterrebbe 160.7 milioni dalla vendita dei propri immobili (contro un costo storico di 256.3 e un'ultima valutazione di 206.0):

    -delta-liquidation.png

    A questo valore degli immobili, se Delta chiudesse oggi liquiderebbe circa 71 Euro/quota.


    Rendimento atteso di un investimento in Delta a questi prezzi
    Delta ovviamente non chiude oggi, ma la data di liquidazione sembra ragionevolmente certa (fine 2017 non sembra prorogabile a meno di decreti dell’ultimo momento o altre Italianate).
    Nei rimanenti 2.5 anni dall’ultima valutazione, Delta dovrebbe continuare a generare 5.8 Euro/quota all’anno di FFO (14.6 Euro in totale).

    71 Euro (valore di liquidazione del fondo oggi) + 14.6 Euro (FFO dalla data di ultima valutazione a scadenza) suggeriscono un valore di liquidazione a fine 2017 di oltre 85 Euro a quota.

    Assumendo necessari altri 3 mesi per completare i rimborsi ai quotisti, l’IRR di un acquisto odierno sarebbe del 37% (sicuramente attraente per la maggior parte dei partecipanti al mercato):

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    Rischi e disclaimers
    Due anni e mezzo sono un orizzonte temporale medio-lungo e crisi finanziarie, crisi dell’Euro, recessioni, difficolta’ economiche dei conduttori (e in particolare di quello dei multisala a cui il fondo e’ sproporzionatamente esposto), una liquidazione (possibilmente in malafede) a condizioni peggiori di quelle di Olinda o un allungamento (semi-illegale) della scadenza del fondo sono tutti fattori che potrebbero produrre risultati dell’investimento significativamente differenti da quelli prospettati.
    Sono lungo Delta (6% del mio net worth e 60% del mio portafoglio QF) e ho quindi interesse a vedere le quotazioni di questo QF salire.
    Ottimo lavoro. Complimenti, bollino verde per te!

  7. #7
    L'avatar di karimdue
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    Citazione Originariamente Scritto da el cuntadin Visualizza Messaggio
    Ottimo lavoro. Complimenti, bollino verde per te!
    Mi associo.. Ho sempre sostenuto (in tempi non sospetti ) che delta era e rimane uno dei qfi più interessanti, anche dopo la vendita del Forte Village... Il mercato lo ha quasi sempre snobbato, privilegiando Qfi assurdi come Olinda o Energia.. Mi spiace, ma chi sostiene che " il mercato ha sempre ragione" sbaglia di grosso... A me Delta ha sempre dato grosse soddisfazioni, é stato il mio primo fondo è né detengo ancora parecchie quote (anche se dopo la vendita del village ho allegerito parecchio per passare ad Alpha,rimanendo nella stessa scuderia )Se torna a 35 ricomincio ad accumulare, per ora mi tengo quelle rimaste....

  8. #8

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    Citazione Originariamente Scritto da antani4 Visualizza Messaggio
    La recente semestrale di Delta, dal mio punto di vista, era piuttosto robusta:
    • I multisala hanno concluso il periodo di due anni di canoni ridotti (1 milione di affitti all’anno in piu’ produce 0.5 Euro/quota in piu’ di reditivita’ ordinaria o FFO)
    • Continua a non esserci sfitto significativo
    • La riduzione del debito continua (grazie alla generazione di cassa) e nel secondo semestre del 2016 il debito netto sara’ ripagato completamente
    • Il NAV (per quello che vale..) tiene. Con questa nota vorrei dare un po’ di contesto al NAV di Delta e dimostrare che, almeno in questo caso, non e’ un numero completamente ridicolo..

    Delta a questi prezzi produce quasi il 15% di FFO/valore della quota
    Delta e’ il solo QF che seguo ad avere FFO (redditivita’ ordinaria) diviso prezzo della quota a doppia cifra percentuale (anche Investietico genera parecchia cassa, ma lo sconto e’ sempre stato piu’ modesto). Prima della vendita del Forte Village la redditivita’ ordinaria era ottima, ma veniva generata in parte grazie alla leva. Dopo la vendita del Forte Village (e con l’adeguamento dei canoni dei multisala) la leva e’ vicina allo zero, ma Delta continua a generare 5.8 Euro per quota di FFO (quasi il 15% del valore della quota a questi prezzi):

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    Il NAV non e’ un numero completamente ridicolo (almeno per Delta)
    Delta, come la maggior parte dei QF, ha svalutato parecchio: all’ultima semestrale il valore degli immobili era il 20% sotto il costo storico (e questi sono immobili comprati dopo la crisi finanziaria quindi a prezzi piu’ bassi e a cap rate piu’ alti rispetto ad immobili comprati prima del 2008).
    Delta non rivela il valore di stima dei singoli immobili, ma si possono fare delle ipotesi.
    Assegnando un 9% di rendimento ai multisala, un 7% agli uffici e un 7.7% agli alberghi si arriva alla stessa valutazione complessiva del portafoglio di CBRE:

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    I multisala sono sempre stati visti come un elemento di rischio (e di conseguenza hanno sempre attratto uno sconto). Sono certamente immobili difficili (impossibili?) da riconvertire, ma, finche’ locati, hanno valori di mercato accettabili.
    Mi sono andato a vedere come sono stati venduti i 2 multisala di Olinda (dovrebbe essere un riferimento conservativo visto che la vendita in blocco del patrimonio di Olinda a un fondo avvoltoio non ha comportato certamente la migliore valorizzazione possible per i singoli immobili..):

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    Come la tabella mostra, entrambi i multisala di Olinda sono stati venduti esattamente all’11.1% di cap rate (i.e. ad un prezzo che rende il canone l’11.1% del valore dell’immobile).

    Un valore di liquidazione assumendo una pessima vendita in blocco di Delta (ad AXA o a qualche altro fondo che investe in distressed assets) puo’ essere calcolato come segue (ognuno puo’ usare le proprie ipotesi e ottenere risultati probabilmente non del tutto dissimili):
    • I multisala venduti all’11.5% di cap rate (peggio di Olinda che ha venduto i propri all’11.1%)
    • Gli alberghi venduti al 10% di cap rate
    • Gli uffici all’8.5% di cap rate
    Con queste ipotesi (che sembrano conservative), Delta otterrebbe 160.7 milioni dalla vendita dei propri immobili (contro un costo storico di 256.3 e un'ultima valutazione di 206.0):

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    A questo valore degli immobili, se Delta chiudesse oggi liquiderebbe circa 71 Euro/quota.


    Rendimento atteso di un investimento in Delta a questi prezzi
    Delta ovviamente non chiude oggi, ma la data di liquidazione sembra ragionevolmente certa (fine 2017 non sembra prorogabile a meno di decreti dell’ultimo momento o altre Italianate).
    Nei rimanenti 2.5 anni dall’ultima valutazione, Delta dovrebbe continuare a generare 5.8 Euro/quota all’anno di FFO (14.6 Euro in totale).

    71 Euro (valore di liquidazione del fondo oggi) + 14.6 Euro (FFO dalla data di ultima valutazione a scadenza) suggeriscono un valore di liquidazione a fine 2017 di oltre 85 Euro a quota.

    Assumendo necessari altri 3 mesi per completare i rimborsi ai quotisti, l’IRR di un acquisto odierno sarebbe del 37% (sicuramente attraente per la maggior parte dei partecipanti al mercato):

    -delta-irr.png

    Rischi e disclaimers
    Due anni e mezzo sono un orizzonte temporale medio-lungo e crisi finanziarie, crisi dell’Euro, recessioni, difficolta’ economiche dei conduttori (e in particolare di quello dei multisala a cui il fondo e’ sproporzionatamente esposto), una liquidazione (possibilmente in malafede) a condizioni peggiori di quelle di Olinda o un allungamento (semi-illegale) della scadenza del fondo sono tutti fattori che potrebbero produrre risultati dell’investimento significativamente differenti da quelli prospettati.
    Sono lungo Delta (6% del mio net worth e 60% del mio portafoglio QF) e ho quindi interesse a vedere le quotazioni di questo QF salire.
    Analisi molto interessante e dettagliata.

    Ho effettuato di recente valutazioni su Delta con conclusioni del tutto simili: ipotizzando la vendita degli immobili con uno sconto dell'ordine di 20% sulle stime attuali si giunge ad un valore di rimborso poco sotto gli 80 euro, in pratica +100% vs quotazione di borsa attuale.

    Piccolo commento sulla analisi: se il flusso di cassa netto fino a tutto il 2016 servirà per annullare il debito, non andrebbe ignorato nel calcolo finale del valore di rimborso?

    Nelle mie stime ho ipotizzato che la redditività ordinaria da qui alla scadenza serva appunto per rimborsare completamente il debito residuo e questo spiega probabilmente la mia ipotesi di valore di rimborso leggermente più bassa.

    PS: Delta rappresenta il 30% del mio patrimonio QF

  9. #9
    L'avatar di templar
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    Rischi e disclaimers
    Due anni e mezzo sono un orizzonte temporale medio-lungo e crisi finanziarie, crisi dell’Euro, recessioni, difficolta’ economiche dei conduttori (e in particolare di quello dei multisala a cui il fondo e’ sproporzionatamente esposto), una liquidazione (possibilmente in malafede) a condizioni peggiori di quelle di Olinda o un allungamento (semi-illegale) della scadenza del fondo sono tutti fattori che potrebbero produrre risultati dell’investimento significativamente differenti da quelli prospettati.
    Sono lungo Delta (6% del mio net worth e 60% del mio portafoglio QF) e ho quindi interesse a vedere le quotazioni di questo QF salire.
    interessante, grazie del contributo...
    per la verità, la leva non è "vicino a zero", è all'11%, e la sgr non sembra così impegnata nel suo annullamento ( mantiene 9-10 mil in liquidità, ma 2/3 di questa è a servizio del debito...il pagamento del debito col flusso di cassa, come tu sostieni, non mi sembra che tu l'abbia conteggiato, nel calcolo del presunto valore finale...), ai miei astrusi fogli excel vengono ratios un tantino diversi dai tuoi, e per la verità non è esattamente vero che delta abbia "immobili comprati dopo la crisi finanziaria quindi a prezzi piu’ bassi e a cap rate piu’ alti" ( nella "vera" crisi, ci siamo ancora dentro...)

    il motivo dell'andamento di delta è già spiegato nel tuo equilibrato "disclaimer" ( i conduttori dei multisala - più del 40% del fondo - non hanno solo il coltello dalla parte del manico, hanno anche una metaforica pistola in mano, e questo l'eventuale compratore lo sa benissimo...)...ma è ancora più facilmente comprensibile quotando ( scusami) un altro tuo intervento di 5 anni fa, dove dicevi più o meno le stesse cose:

    http://www.finanzaonline.com/forum/3...-post1036.html

    5 anni fa delta quotava circa 36-38, aveva il "gioiello" in portafoglio ( che ha prodotto 4,5 euro di rimborso), e dopo 5 anni...è ancora "più o meno" lì, senza "gioiello", e pur essendo a poca distanza dalla scadenza: il mercato, cioè, sta dicendo che delta, in un contesto di rischio quale i qf, è un fondo MOLTO rischioso, e questo semplicemente significa che può garantire ottimi guadagni ma anche dare cocenti delusioni...

    prova a vedere quali erano i due qf, nella tua citazione di 5 anni fa, al secondo posto nel "podio", e considera come è andata a finire per uno di questi secondi piazzati...( e anche l'altro, adesso....)



    .
    Ultima modifica di templar; 29-08-15 alle 22:12

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da Hedger Visualizza Messaggio
    I 5.229.495 euro degli attivi allocati in "strumenti finanziari non quotati" (Partecipazioni di controllo e parti di OICR) a cosa corrispondono? Grazie
    lo chiedi a me, ma seguo solo alla lontana questo qf, dopo l'approvazione della proroga straordinaria...penso che aiolos ti saprà rispondere con maggiore cognizione di causa

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