Costruire lazy portfolios di ETFs in Euro

[kfk]

Salve,

e' da un po' che studio index funds e buy and hold strategies (vanguard, boggleheads) e i portafogli pigri (lazy). Ho letto i vari articoli su marketwatch e studiato i vari portafogli che seguono li'. Ho poi letto e studiato anche il permanent portfolio. Insomma, mi sono letto di tutto.

Ora, io ho questi obiettivi:

1. Un'apprezzamento annualizzato medio attorno al 5-6% dopo 20-30 anni
2. Basso Sharpe ratio
3. Basso Max Drawdown in un anno (<= 15%)
4. Testato su un intervallo di almeno 10 anni cosi' da includere il 2008
5.a In Euro, per tenersi lontani dall'esposizione sui tassi di cambio
5.b Posso anche valutare investimenti in USD con un hedge sull'euro

L'idea e' di costruire un fondo pensione che arrivi a E1.5M di valore almeno (circa tra 20-30 anni) e poi estrarvi un 4% di rendita sperando che entro quella data capisco come fare un portafoglio che mantenga un apprezzamento al 4-5% cosi' che la rendita non si mangi il principale.

Facendo due conti della serva, se in Germania non mi cambiano la tassazione e con un E10k l'anno di assicurazione sanitaria, con E1.5M al 4% prendo E2.9k al mese.

Su come arrivo al E1.5M, beh, e' tosta. Su un orizzonte temporale di 30 anni, anche al 6% di apprezzamento ci vuole o un salario consistente che permetta un investimento di circa E18,500 annui (non sto contando il principale qui), o botte di **** forti (eredita', lotteria, fiorente attivita' propria, etc.) o un buon mix di entrambi.

In base ai punti sopra, vorrei generare piu' di 1 portafoglio. Cioe', l'idea che ho e' poi di poter scegliere comunque tra varie strategie. Non ho nessun dogma su nessun tipo di asset allocation.

Sembra irrealistico, ma il permanent portfolio ha portato risultati di questo tipo per 40 anni: Permanent Portfolio Performance and Historical Returns

O per lo meno cosi' dicono. E arrivo al punto: qualcuno sa dove si possono trovare e scaricare serie di dati sui prezzi di chiusura mensili dei vari ETFs in circolazione, specie in Euro? Riguardo lo Stoxx, ci sono dati su questo indice (siccome va molto piu' indietro dei vari ETFs esistenti oggi)? O in generale sapete dove scaricare i dati dei vari indici in circolazione (S&P 500, MSCI, etc.)?

Io poi postero' i risultati qui (vediamo se riesco a farlo in Excel e distribuire, se no metto mano a R o Python). Mi piacerebbe avere una conversazione seria sull'argomento. Vorrei evitare OT's o critiche inutili. So benissimo che, per esempio, il permanent portfolio scatena gli animi, specie per il 25% allocato su oro e l'altro 25% su contante (o quasi, cioe' su T-Bills short term). Pero' vorrei che si arrivasse alla discussione con fatti, possibilmente supportati da dati. C'e' gia' tantissimo in giro non supportato da dati, non credo ci sia bisogno di aggiungere a quella lista.

Ricordo che vorrei ragionare in Euro, non USD, o in USD EUR hedged.

 

[sleepwalker]

Dal mio punto di vista la conoscenza dello storico delle asset class e sub-asset class serve a intravedere il possibile comportamento in scenari "medi" di mercato e nei momenti topici di alta volatilità.
I backtest valgono quello che valgono e bisogna capire se tengono conto degli spread di negoziazione e commissioni del mondo reale. Inoltre ci sono le implicazioni fiscali.
In ottica prospettica se prendi come riferimento lo storico di rendimento medio e volatilità e le correlazioni storiche, e li proietti sul futuro rischi di prendere cantonate data la stima dei dati (GIGO). Le correlazioni vanno a quel paese nei momenti topici di mercato.
Il rendimento finale viene determinato in modo rilevante dalla sequenza dei rendimenti, e molto dipende se fai una accumulazione con ulteriore contribuzioni (simil pac).
Arriviamo da un bull market storico sui bond, molto ma molto probabilmente avremo un futuro molto diverso su tale asset class, quindi dimostrazione di come i rendimenti storici rischiano di far prendere cantonate colossali.
Ancora non è chiaro quella che potrebbe essere l'inflazione media dei prossimi 10 anni (target BCE?). E chi lo sa quale sarà
Non hai detto qual'è il tuo orizzonte temporale, dubito fortemente di un 5% interesse reale (lordo, netto?) con DD 5%

Ciao

 

[XRegio-VetH]

Ciao. Beh la tua intenzione è nobile.
Anch'io sto sbattendo la testa da un pò per costruire un portafoglio diversificato in euro, e la strada è tortuosa.

Primo problema: i dati. Fatti un giro per yahoo finanza, lì trovi tutti i dati che vuoi. Peccato che la loro qualità sia scadente (ad esempio, mancano dati per vari intervalli di tempo su ETF tra i più scambiati in BI ...), così che i backtest vengono compromessi. Per vedere l'universo degli ETF investibili, fatti un giro su justetf.it.

Secondo problema: se il tuo portafoglio prevede switches con una certa frequenza, preparati alla tassazione orrenda sugli ETF. Fare minus e recuperarle è un problema serio.

Terzo problema: alcune asset class non sono rappresentate da ETF in euro. Penso ad un bel REIT ad esempio.

Per il resto, lieto di scambiare qualche idea in questo 3d.

 

[FrankB]

Salve,

e' da un po' che studio index funds e buy and hold strategies (vanguard, boggleheads) e i portafogli pigri (lazy). Ho letto i vari articoli su marketwatch e studiato i vari portafogli che seguono li'. Ho poi letto e studiato anche il permanent portfolio. Insomma, mi sono letto di tutto.

Ora, io ho questi obiettivi:

1. Interesse reale al 4 o 5 % (dipende dall'aspettativa di rischio)
2. Basso Sharpe ratio
3. Basso Max Drawdown in un anno (possibilmente <=5%)
4. Testato su un intervallo di almeno 10 anni cosi' da includere il 2008
5.a In Euro, per tenersi lontani dall'esposizione sui tassi di cambio
5.b Posso anche valutare investimenti in USD con un hedge sull'euro

Hai letto, ma c'e' ancora bisogno di capire meglio le cose.
Per prima cosa, cosi ce la togliamo di mezzo, l'obbiettivo che ti poni ai punti 1-3 e' oggi irrealizzabile.

Scrivi che vuoi un "interesse" al netto di inflazione del 4-5%.
Che vuol dire ? "Interesse", propriamente detto, e' solo il pagamento che ricevi da certi veicoli di investimento tipo cc e cd. Gia un BTP non paga "interesse", ma dividendi, piu discount/premium sul prezzo di emissione.

Al di la della nomenclatura, tu dal portafoglio vuoi:
a) un' apprezzamento attorno al 4-5% ogni anno.
b) un' apprezzamento annualizzato medio attorno al 4-5% dopo N anni
c) una rendita (tramite vendite parziali e/o cedole) attorno al 4-5% garantita per almeno N anni.


Sono tre cose molto diverse che implicano portafogli molto diversi.

 

[kfk]

Ciao. Beh la tua intenzione è nobile.
Anch'io sto sbattendo la testa da un pò per costruire un portafoglio diversificato in euro, e la strada è tortuosa.

Primo problema: i dati. Fatti un giro per yahoo finanza, lì trovi tutti i dati che vuoi. Peccato che la loro qualità sia scadente (ad esempio, mancano dati per vari intervalli di tempo su ETF tra i più scambiati in BI ...), così che i backtest vengono compromessi. Per vedere l'universo degli ETF investibili, fatti un giro su justetf.it.

Secondo problema: se il tuo portafoglio prevede switches con una certa frequenza, preparati alla tassazione orrenda sugli ETF. Fare minus e recuperarle è un problema serio.

Terzo problema: alcune asset class non sono rappresentate da ETF in euro. Penso ad un bel REIT ad esempio.

Per il resto, lieto di scambiare qualche idea in questo 3d.

Ciao, grazie! Io penso che costruire questo portafoglio con altri aiuti molto. Alla fine leggendo e facendosi i conti da solo hai sempre il dubbio che stai prendendo qualche cantonata.

Come switches intendi il ribilanciamento? Quello lo farei massimo ogni 6 mesi, sia per poco tempo e poca voglia, sia per evitare di essere troppo attivi sul portafoglio. Comunque, il tuo sulle tasse e' un ottimo spunto, se hai informazioni dettagliate su come calcolare l'impatto delle tasse, puoi postare? Cosi' lo metto nel primo thread.

Sui dati... e' un macello. Secondo me si deve guardare agli indici che gli ETF seguono STOXX, DAX, etc., questi di solito hanno avuto una vita piu' lunga ed e' capace che si trovano restated anche prima dell'euro. Dove trovarli? Non lo so.

Si, concordo che alcuni asset sono solo in USD. Anche alcuni fondi Vanguard interessanti sono solo in USD. A quel punto la mia domanda e': che tipo di strategie e a che costi ci sono per fare hedging sulla valuta?

Hai letto, ma c'e' ancora bisogno di capire meglio le cose.
Per prima cosa, cosi ce la togliamo di mezzo, l'obbiettivo che ti poni ai punti 1-3 e' oggi irrealizzabile.

Scrivi che vuoi un "interesse" al netto di inflazione del 4-5%.
Che vuol dire ? "Interesse", propriamente detto, e' solo il pagamento che ricevi da certi veicoli di investimento tipo cc e cd. Gia un BTP non paga "interesse", ma dividendi, piu discount/premium sul prezzo di emissione.

Al di la della nomenclatura, tu dal portafoglio vuoi:
a) un' apprezzamento attorno al 4-5% ogni anno.
b) un' apprezzamento annualizzato medio attorno al 4-5% dopo N anni
c) una rendita (tramite vendite parziali e/o cedole) attorno al 4-5% garantita per almeno N anni.


Sono tre cose molto diverse che implicano portafogli molto diversi.

Mi fa piacere vedere il tuo post. Ho letto vari commenti tuoi su altri thread e tendo ad essere d'accordo. Molto interessante lo spunto che hai dato sullo S&P 500 riguardo la deviazione standard al 20% e riguardo al fatto che per ridurre la stessa, oltre alla diversificazione, uno deve guardarsi anche l'orizzonte temporale - giustamente orizzonti piu' lunghi tendono a ridurre le variazioni visto che il noise si riduce. Ovvio che mettersi 100% su S&P 500 darebbe ottimi risultati, ma non sono sicuro di poter resistere quei draw downs.

Comunque, ho preso spunto dai tuoi suggerimenti e ho cambiato il mio primo commento, cosi' le cose sono piu' chiare.

 

[XRegio-VetH]

Come switches intendi il ribilanciamento? Quello lo farei massimo ogni 6 mesi, sia per poco tempo e poca voglia, sia per evitare di essere troppo attivi sul portafoglio. Comunque, il tuo sulle tasse e' un ottimo spunto, se hai informazioni dettagliate su come calcolare l'impatto delle tasse, puoi postare? Cosi' lo metto nel primo thread.

Sui dati... e' un macello. Secondo me si deve guardare agli indici che gli ETF seguono STOXX, DAX, etc., questi di solito hanno avuto una vita piu' lunga ed e' capace che si trovano restated anche prima dell'euro. Dove trovarli? Non lo so.

Si, concordo che alcuni asset sono solo in USD. Anche alcuni fondi Vanguard interessanti sono solo in USD. A quel punto la mia domanda e': che tipo di strategie e a che costi ci sono per fare hedging sulla valuta?

Non è poi così difficile trovare gli storici sugli indici mondiali principali: https://it.finance.yahoo.com/intlindices?e=europa

Oppure in siti come questo:
https://www.stoxx.com/index-details?symbol=SXW1GR

Per la tassazione sugli ETF, le minus non possono essere compensate con le plusvalenze generate da ETF, ma ad esempio puoi compensare con le plusvalenze di ETC e bond. Lascio ad altri i dettagli + precisi.

Per quanto riguarda l'hedging sulla valuta ... bah ... c'è chi dice che sul lungo periodo non ha senso, c'è che preferisce essere sempre coperto (+ costi) ... credo sia una scelta soggettiva, ma anche qui lascio ad utenti + esperti di me.

Prendi in dovuta considerazione i consigli di FrankB, poi decidi con la tua testa ma focalizzati sulle domande che ti fa.

 

[FrankB]

Su come arrivo al E1.5M, beh, e' tosta. Su un orizzonte temporale di 30 anni, anche al 6% di apprezzamento ci vuole o un salario consistente che permetta un investimento di circa E18,500 annui (non sto contando il principale qui), o botte di **** forti (eredita', lotteria, fiorente attivita' propria, etc.) o un buon mix di entrambi.

In base ai punti sopra, vorrei generare piu' di 1 portafoglio. Cioe', l'idea che ho e' poi di poter scegliere comunque tra varie strategie. Non ho nessun dogma su nessun tipo di asset allocation.

Sembra irrealistico, ma il permanent portfolio ha portato risultati di questo tipo per 40 anni: Permanent Portfolio Performance and Historical Returns

O per lo meno cosi' dicono. E arrivo al punto: qualcuno sa dove si possono trovare e scaricare serie di dati sui prezzi di chiusura mensili dei vari ETFs in circolazione, specie in Euro? Riguardo lo Stoxx, ci sono dati su questo indice (siccome va molto piu' indietro dei vari ETFs esistenti oggi)? O in generale sapete dove scaricare i dati dei vari indici in circolazione (S&P 500, MSCI, etc.)?

Io poi postero' i risultati qui (vediamo se riesco a farlo in Excel e distribuire, se no metto mano a R o Python). Mi piacerebbe avere una conversazione seria sull'argomento. Vorrei evitare OT's o critiche inutili. So benissimo che, per esempio, il permanent portfolio scatena gli animi, specie per il 25% allocato su oro e l'altro 25% su contante (o quasi, cioe' su T-Bills short term). Pero' vorrei che si arrivasse alla discussione con fatti, possibilmente supportati da dati. C'e' gia' tantissimo in giro non supportato da dati, non credo ci sia bisogno di aggiungere a quella lista.

Ricordo che vorrei ragionare in Euro, non USD, o in USD EUR hedged.

OK, mo' e' piu chiaro. Tutto dipende da con quanto parti e quanto puoi contribuire.
Non credo che i prezzi mensili dei vari etf ti servano a niente (ne' servono a qualcosa al 99.99% delle persone).
I rendimenti storici che vedi fanno riferimento alla media di N anni passati.
Pero tu investi oggi, non nell' anno medio, ed oggi i rendimenti obbligazionari sono molto lontani dalla media storica. Infatti sono ai minimi storici in termini assoluti, e bassini in termini reali.
Finche non determini il tuo flusso di contribuzioni non potrai mai definire il portafoglio piu indicato per il tuo obbiettivo.

Ciao.

 

[XRegio-VetH]

Leggiti questo paper, mi pare già citato da frankb:
https://about.vanguard.com/what-sets-vanguard-apart/principles-for-investing-success/ICRPRINC_042014_Online.pdf

Chiarisce parecchio le idee, vale la pena leggerlo.

 

[kfk]

OK, mo' e' piu chiaro. Tutto dipende da con quanto parti e quanto puoi contribuire.
Non credo che i prezzi mensili dei vari etf ti servano a niente (ne' servono a qualcosa al 99.99% delle persone).
I rendimenti storici che vedi fanno riferimento alla media di N anni passati.
Pero tu investi oggi, non nell' anno medio, ed oggi i rendimenti obbligazionari sono molto lontani dalla media storica. Infatti sono ai minimi storici in termini assoluti, e bassini in termini reali.
Finche non determini il tuo flusso di contribuzioni non potrai mai definire il portafoglio piu indicato per il tuo obbiettivo.

Ciao.

Che dire sui rendimenti annuali? Una serie di rendimenti annuali dovrebbe servire, dico almeno per calcolarsi la dev. standard, il MD e la varianza del mix del portafoglio. No?

Sulle contribuzioni, l'idea che mi ero fatto e' che finche' le mantieni stabili, la variazione nei prezzi, anche se alta, non dovrebbe discortarsi di molto dalle medie storiche, o sbaglio? Cioe', gli ups and downs si annullano e quello che perdo contribuendo prima di un drop, lo guadagno contribuendo prima di un up che, in media, se e' noise, mi aspetto succeda al 50/50. Questo se uno contribuisce evitando il timing, cioe' sempre negli stessi mesi dell'anno immagino. Ci pensavo stamattina in effetti, magari e' una cosa che mi devo modellare.

Comunque, l'idea mia era di contribuire almeno E800 al mese, ma aggiungendo al portafoglio ogni 6. Vorrei pero' che questo portafoglio fosse anche in grado di assorbire eventuali windfalls, tipo bonus lavorativi, eredita', etc.

 

[kfk]

Non è poi così difficile trovare gli storici sugli indici mondiali principali: https://it.finance.yahoo.com/intlindices?e=europa

Oppure in siti come questo:
https://www.stoxx.com/index-details?symbol=SXW1GR

Per la tassazione sugli ETF, le minus non possono essere compensate con le plusvalenze generate da ETF, ma ad esempio puoi compensare con le plusvalenze di ETC e bond. Lascio ad altri i dettagli + precisi.

Per quanto riguarda l'hedging sulla valuta ... bah ... c'è chi dice che sul lungo periodo non ha senso, c'è che preferisce essere sempre coperto (+ costi) ... credo sia una scelta soggettiva, ma anche qui lascio ad utenti + esperti di me.

Prendi in dovuta considerazione i consigli di FrankB, poi decidi con la tua testa ma focalizzati sulle domande che ti fa.

Grazie, anche per il paper, che leggero'. Sui dati, avevo visto quello dello Stoxx, ma mi era sembrato che era impossibile da scaricare? Yahoo non me lo sono guardato ancora sugli indici, e' una buona idea, ci do un occhio prossimamente.

 

[XRegio-VetH]

Va bè, visto che il 3d langue, ti dico quello che sto facendo io. Dopo aver fatto diversi backtest su global rotation systems, tactical allocation e compagnia cantante (tipo faber, momentum, ecc), mi sono stampato in testa le domande che di solito FrankB fa ai pivellini come noi, e che ho ritrovato nel paper di Vanguard che ho linkato sopra.

Sto maturando la decisione di investire a lungo termine utilizzando 2 soli ETF: IWDE.MI e XGLE.MI.

IWDE segue l'Msci world ed ha un hedge mensile sui cambi, non perfetto ma quando diluvia è meglio avere il k-way che niente. Perché hedgiarsi? Boh, io preferisco così, non intendo accolarmi i rischi sui cambi nel lungo periodo.

XGLE è un ETF obbligazionario TDS euro, che dovrebbe essere tassato al 12,5% anziché al 26%.
La forchetta delle proporzioni sarà tra il 60/40 e il 70/30 rispettivamente. Ribilanciamento semestrale (in caso di mercati orso anche + frequente) con incluse probabilmente delle contribuzioni aggiuntive.
Circa il 20/25% del ptf, il resto è tutto in prodotti a rischio non ulteriormente comprimibile (bfpi, CD).

Fortunatamente la somma che andrò ad investire arriverà verso l'autunno, quindi spero che il clima surriscaldato si rassereni e qualche decisione importante venga presa (fed e tassi, ad esempio).
Spero, appunto.

Con questa scelta intendo convincermi che:
1. È utopico battere il mercato.
2. È utopico ricercare il market timing.
3. È utopico sperare in extra-rendimenti in tempi relativamente brevi. Se proprio voglio rischiare, lo farò con cippetti simbolici. Così giusto per togliermi lo sfizio.

Per quello dicevo che il paper di Vanguard per certi aspetti è 'crudo': ti costringe prima di tutto a guardarti allo specchio e a domandarti su quello che realmente vuoi ottenere.

 

[bian75]

Va bè, visto che il 3d langue, ti dico quello che sto facendo io. Dopo aver fatto diversi backtest su global rotation systems, tactical allocation e compagnia cantante (tipo faber, momentum, ecc), mi sono stampato in testa le domande che di solito FrankB fa ai pivellini come noi, e che ho ritrovato nel paper di Vanguard che ho linkato sopra.

Sto maturando la decisione di investire a lungo termine utilizzando 2 soli ETF: IWDE.MI e XGLE.MI.

IWDE segue l'Msci world ed ha un hedge mensile sui cambi, non perfetto ma quando diluvia è meglio avere il k-way che niente. Perché hedgiarsi? Boh, io preferisco così, non intendo accolarmi i rischi sui cambi nel lungo periodo.

XGLE è un ETF obbligazionario TDS euro, che dovrebbe essere tassato al 12,5% anziché al 26%.
La forchetta delle proporzioni sarà tra il 60/40 e il 70/30 rispettivamente. Ribilanciamento semestrale (in caso di mercati orso anche + frequente) con incluse probabilmente delle contribuzioni aggiuntive.
Circa il 20/25% del ptf, il resto è tutto in prodotti a rischio non ulteriormente comprimibile (bfpi, CD).

Fortunatamente la somma che andrò ad investire arriverà verso l'autunno, quindi spero che il clima surriscaldato si rassereni e qualche decisione importante venga presa (fed e tassi, ad esempio).
Spero, appunto.

Con questa scelta intendo convincermi che:
1. È utopico battere il mercato.
2. È utopico ricercare il market timing.
3. È utopico sperare in extra-rendimenti in tempi relativamente brevi. Se proprio voglio rischiare, lo farò con cippetti simbolici. Così giusto per togliermi lo sfizio.

Per quello dicevo che il paper di Vanguard per certi aspetti è 'crudo': ti costringe prima di tutto a guardarti allo specchio e a domandarti su quello che realmente vuoi ottenere.

molto interessante! qui sotto scrivo quello che vorrei che diventasse il mio futuro portafoglio. La verità è che non so se avrò il coraggio di disinvestire dal mio Pt su Fineco e farlo realmente.... però lo scrivo lo stesso per sapere le vostre opinioni.

FUTURO PORTAFOGLIO
OBIETTIVO: Accrescere il capitale
VIAGGIO FINANZIARIO: Rischio Azionario sul 30% circa patrimonio
ORIZZONTE TEMPORALE: 20 anni
RIBILANCIAMENTO: nessuno oppure ogni 5 anni
% INVESTIMENTO:

58% CSSPX etf su S&P500 (0,07 comm.)
42% DNCA Eurose A LU0284394235 investe al max il 35% in azioni UE (1,44% comm)
Costo medio annuo 0,63%

In questo modo ho il rischio azionario su USA,e un f.do moderato che lavora solo in Europa.

Gli etf obbligazionari e mercati emergenti non mi convincono per niente!

 

[r.andrew]

Va bè, visto che il 3d langue, ti dico quello che sto facendo io. Dopo aver fatto diversi backtest su global rotation systems, tactical allocation e compagnia cantante (tipo faber, momentum, ecc), mi sono stampato in testa le domande che di solito FrankB fa ai pivellini come noi, e che ho ritrovato nel paper di Vanguard che ho linkato sopra.

Sto maturando la decisione di investire a lungo termine utilizzando 2 soli ETF: IWDE.MI e XGLE.MI.

IWDE segue l'Msci world ed ha un hedge mensile sui cambi, non perfetto ma quando diluvia è meglio avere il k-way che niente. Perché hedgiarsi? Boh, io preferisco così, non intendo accolarmi i rischi sui cambi nel lungo periodo.

XGLE è un ETF obbligazionario TDS euro, che dovrebbe essere tassato al 12,5% anziché al 26%.
La forchetta delle proporzioni sarà tra il 60/40 e il 70/30 rispettivamente. Ribilanciamento semestrale (in caso di mercati orso anche + frequente) con incluse probabilmente delle contribuzioni aggiuntive.
Circa il 20/25% del ptf, il resto è tutto in prodotti a rischio non ulteriormente comprimibile (bfpi, CD).

Fortunatamente la somma che andrò ad investire arriverà verso l'autunno, quindi spero che il clima surriscaldato si rassereni e qualche decisione importante venga presa (fed e tassi, ad esempio).
Spero, appunto.

Con questa scelta intendo convincermi che:
1. È utopico battere il mercato.
2. È utopico ricercare il market timing.
3. È utopico sperare in extra-rendimenti in tempi relativamente brevi. Se proprio voglio rischiare, lo farò con cippetti simbolici. Così giusto per togliermi lo sfizio.

Per quello dicevo che il paper di Vanguard per certi aspetti è 'crudo': ti costringe prima di tutto a guardarti allo specchio e a domandarti su quello che realmente vuoi ottenere.

Per chi è a digiuno di inglese cosa dice il report di Vanguard in sintesi?
Perchè ("Dopo aver fatto diversi backtest su global rotation systems, tactical allocation e compagnia cantante (tipo faber, momentum, ecc)") hai deciso di tornare ad un classico bilanciamento 70/30? Mi piacerebbe capire la tue motivazioni...

Andrea

 

[kfk]

Va bè, visto che il 3d langue, ti dico quello che sto facendo io. Dopo aver fatto diversi backtest su global rotation systems, tactical allocation e compagnia cantante (tipo faber, momentum, ecc), mi sono stampato in testa le domande che di solito FrankB fa ai pivellini come noi, e che ho ritrovato nel paper di Vanguard che ho linkato sopra.

Sto maturando la decisione di investire a lungo termine utilizzando 2 soli ETF: IWDE.MI e XGLE.MI.

IWDE segue l'Msci world ed ha un hedge mensile sui cambi, non perfetto ma quando diluvia è meglio avere il k-way che niente. Perché hedgiarsi? Boh, io preferisco così, non intendo accolarmi i rischi sui cambi nel lungo periodo.

XGLE è un ETF obbligazionario TDS euro, che dovrebbe essere tassato al 12,5% anziché al 26%.
La forchetta delle proporzioni sarà tra il 60/40 e il 70/30 rispettivamente. Ribilanciamento semestrale (in caso di mercati orso anche + frequente) con incluse probabilmente delle contribuzioni aggiuntive.
Circa il 20/25% del ptf, il resto è tutto in prodotti a rischio non ulteriormente comprimibile (bfpi, CD).

Fortunatamente la somma che andrò ad investire arriverà verso l'autunno, quindi spero che il clima surriscaldato si rassereni e qualche decisione importante venga presa (fed e tassi, ad esempio).
Spero, appunto.

Con questa scelta intendo convincermi che:
1. È utopico battere il mercato.
2. È utopico ricercare il market timing.
3. È utopico sperare in extra-rendimenti in tempi relativamente brevi. Se proprio voglio rischiare, lo farò con cippetti simbolici. Così giusto per togliermi lo sfizio.

Per quello dicevo che il paper di Vanguard per certi aspetti è 'crudo': ti costringe prima di tutto a guardarti allo specchio e a domandarti su quello che realmente vuoi ottenere.

Si, non ci sono tante risposte purtroppo, pero' io sto lavorando nel background, questa settimana e' un po' incasinata per me, meglio pochi e buoni comunque! Volevo mettere su un file Excel su google drive per accumulare dati e etf, ora pero' non posso che a lavoro sono dietro un proxy.

Sul tuo portafoglio, hai qualche dato? L'Msci world ha molto senso, mai poi il secondo segue solo l'area euro. Sei sicuro ci sia correlazione negativa tra i due?

Altra domanda - che ti sembra degli indici fixed income di barclays (https://index.barcap.com/Benchmark_Indices/Aggregate/Bond_Indices)? Essendo indici, forse troviamo serie storiche piu' lunghe visto che gli ETF europei tendono ad avere max 10 anni.

In generale, io ragiono piu' su indici che di ETF. Alla fine, l'idea e' di seguire un paniere di indici e gli ETF sono gli strumenti per farlo.

Ah, e ho letto il report di vanguard, ottime idee, sono esattamente su quella linea li'.

 

[GreedyTrader]

A chi vuole costruire un lazy consiglio di leggersi l'ultimo libro di Meb Faber "Global Assett Allocation" (se ci si registra sul suo sito si ottiene il gift per prenderlo gratis su amazon).
Ho appena finito di leggerlo e ci sono molte cose interessanti.

In estrema sintesi: una volta scelta una combinazione più o meno diversificata di azioni, bond e investimenti "reali" (in cui MF include Inflation Linked, Commodities, Oro e REIT) e una strategia di ribilanciamento periodica, i rendimenti sono straordinariamente simili -tolto il ciofecone "Permanent" si va da un 9,2 a un 10,45% annuo- in un arco di tempo abbastanza lungo (lui analizza il periodo 1973-2013).
Chiaramente prendendo un po più di bond anzichè azioni si ha un po meno volatilità e un po piu di rendimento.

I portafogli sono facilmente "europezzabili" scambiando lo S&P 500 con Eurostoxx 600 (purtroppo non esiste un equivalente del MSCI EAFE per l'Europa, bisogna usare l'MSCI World miscelato con l'EUROSTOXX 600).

L'attenzione ai costi (commissioni e tasse) è l'unica cosa cui fare veramente caso.

 

[XRegio-VetH]

Per chi è a digiuno di inglese cosa dice il report di Vanguard in sintesi?
Perchè ("Dopo aver fatto diversi backtest su global rotation systems, tactical allocation e compagnia cantante (tipo faber, momentum, ecc)") hai deciso di tornare ad un classico bilanciamento 70/30? Mi piacerebbe capire la tue motivazioni...

Andrea

Io non sono un esperto, sono solo uno che si sporca parecchio le mani.
Quindi prendi con le pinze quello che scrivo.

Quelle strategie funzionano bene in $ perchè nel NYSE sono quotati molti strumenti efficienti per poter fare una asset allocation molto ben diversificata (e esistono da molto più tempo).
Per un investitore europeo è di fatto impossibile replicare le medesime strategie con strumenti in euro. Non ci sono gli strumenti e quei pochi che ci sono hanno storici troppo corti per fare backtest con significatività statistica, almeno per quello che possono valere le statistiche...

Se è vero che vogliono portare i scaglioni IRPEF al 27% per quelli come me, se mai lo faranno, allora la tassazione potrebbe farsi interessante per prendere ETF non armonizzati in USA ... ma non so bene come funziona la fiscalità in questi casi. E' da interessarsi, comunque.

Vien da sè che le alternative non sono poi molte ...

 

[XRegio-VetH]

Si, non ci sono tante risposte purtroppo, pero' io sto lavorando nel background, questa settimana e' un po' incasinata per me, meglio pochi e buoni comunque! Volevo mettere su un file Excel su google drive per accumulare dati e etf, ora pero' non posso che a lavoro sono dietro un proxy.

Sul tuo portafoglio, hai qualche dato? L'Msci world ha molto senso, mai poi il secondo segue solo l'area euro. Sei sicuro ci sia correlazione negativa tra i due?

Altra domanda - che ti sembra degli indici fixed income di barclays (https://index.barcap.com/Benchmark_Indices/Aggregate/Bond_Indices)? Essendo indici, forse troviamo serie storiche piu' lunghe visto che gli ETF europei tendono ad avere max 10 anni.

In generale, io ragiono piu' su indici che di ETF. Alla fine, l'idea e' di seguire un paniere di indici e gli ETF sono gli strumenti per farlo.

Ah, e ho letto il report di vanguard, ottime idee, sono esattamente su quella linea li'.

Sì, concordo che bisogna lavorare sugli indici. Il mio prossimo passo di studio è appunto trovare gli indici sui siti dei "produttori" e fare un bel crunching in R.
Ci vuole un pò di pazienza, lo faccio anch'io nei ritagli di tempo ...

La mia idea di portafoglio è di investire in un azionario mondiale con un unico strumento, con i pesi per paese scelti da team di analisti che lavorano H24 a fare comparazioni, e per quanto riguarda l'obbligazionario ho letto svariate analisi che "consiglierebbero" di investire in obbligazioni nella valuta dell'investitore, quando sull'azionario piove.

Correlazioni? Di solito tra tutti quelli che escono dall'azionario, alcuni entrano nei bond. Tutto qui.

2 strumenti 2 a costo difficilmente ulteriormente comprimibile. E i mancati costi sono guadagni certi, soprattutto nel lungo periodo.

 

[XRegio-VetH]

A chi vuole costruire un lazy consiglio di leggersi l'ultimo libro di Meb Faber "Global Assett Allocation" (se ci si registra sul suo sito si ottiene il gift per prenderlo gratis su amazon).
Ho appena finito di leggerlo e ci sono molte cose interessanti.

In estrema sintesi: una volta scelta una combinazione più o meno diversificata di azioni, bond e investimenti "reali" (in cui MF include Inflation Linked, Commodities, Oro e REIT) e una strategia di ribilanciamento periodica, i rendimenti sono straordinariamente simili -tolto il ciofecone "Permanent" si va da un 9,2 a un 10,45% annuo- in un arco di tempo abbastanza lungo (lui analizza il periodo 1973-2013).
Chiaramente prendendo un po più di bond anzichè azioni si ha un po meno volatilità e un po piu di rendimento.

I portafogli sono facilmente "europezzabili" scambiando lo S&P 500 con Eurostoxx 600 (purtroppo non esiste un equivalente del MSCI EAFE per l'Europa, bisogna usare l'MSCI World miscelato con l'EUROSTOXX 600).

L'attenzione ai costi (commissioni e tasse) è l'unica cosa cui fare veramente caso.

Bello screenshot riassuntivo.

Cortesemente, mi faresti vedere un ptf con strumenti in €, scegliendo una qualsiasi di quelle strategie? Intendo proprio gli ISIN, ETF solo ad accumulazione, no dividendi.

 

[GreedyTrader]

Bello screenshot riassuntivo.

Cortesemente, mi faresti vedere un ptf con strumenti in €, scegliendo una qualsiasi di quelle strategie? Intendo proprio gli ISIN, ETF solo ad accumulazione, no dividendi.

Large CAP = LU0328475792 + LU0274208692 (Europa + World)
Small CAP Non saprei
Foreign Stocks => LU0274208692
Emerging Stocks =>IE00BKM4GZ66

Corporate Bonds Non saprei (Ci sono molti etf sceglierei il più scambiato ad accumulazione)
T-Bills => Conto deposito
10 Years Bonds => Lyxor EUROMTS (EMG)
30 Years Bonds => LU0290357846
Foreign Bonds => JPM Emerging in $ IE00B2NPKV68 (anche questo a distr.)
TIPS => BTP Italia a lunga scadenza (ETF su inflazione italia non esistono, inutile IMO comprare ETF coperti su inflazione Europa, ma volendo c'è )
Commodities => GB00B15KY989
Gold => PHAU JE00B1VS3770
REIT = IE00B1FZS350 (oppure ad accumulazione ma solo Europa FR0010791160 o LU0489337690 scarsamente scambiati entrambi)

 

[davide978]

Grazie per l'ottimo ed esaustivo elenco

Mi permetto di aggiungere i miei due (euro)cent

Large CAP = LU0328475792 + LU0274208692 (Europa + World)

qui si può anche usare solo MSCI World (e aggiugerei iShares Core MSCI World UCITS ETF (EUR) ETF | IE00B4L5Y983 come alternativa al tuo). La suddivisione metà "domestico" e metà "straniero" per un americano vuol dire replicare MSCI world con due strumenti. Fare metà europa e metà world per noi vuol dire sovrappesare parecchio il mercato domestico.

Small CAP Non saprei

C'è IE00BCBJG560 ma non è quotato in Italia, va preso sullo XETRA. Oppure LU0322253906 (solo Europa)

Foreign Stocks => LU0274208692

Volendo proprio fare i precisini, ci sono i due ETF di Amundi che tracciano MSCI World ex-EMU (FR0010756114) e ex-Europe (FR0010756122). Ma sono a replica sintetica e non so quanto scambiati.

Per l'obbligazionario si possono valutare anche i due globali di DB (nella versione Euro Hedged) LU0942970798 e LU0378818131. Oppure le gestioni separate. Si esce un dalla lettera dei portafogli citati, ma una cosa che si impara leggendo l'ottimo lavoro di Faber è che la specifica allocazione conta poco, sul lungo termine.

Tutto ovviamente IMHO.