Fondo pensione Perseo per dipendenti pubblici - Pagina 82
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  1. #811

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    Buongiorno a tutti

    scusatemi, mi sono letto praticamente tutta la discussione, sto valutando i pro e i contro dell'eventuale mia adesione al fondo, volevo riportare qui alcuni appunti che mi sono preso giù nel frattempo che leggevo e che possono essere degli spunti di riflessione su aspetti della questione che magari non vengono considerati o che passano in secondo piano ma che a parer mio, anche da un punto vista investimentale, dovrebbero essere tenuti in considerazione.

    Potrei aver frainteso alcune cose, le elenco per punti così da rendere più facile l'eventuale correzione o commento.


    Premessa: parliamo di dipendenti pubblici (no polizia) in regime di TFR (assunti post 2001): nel mio caso 40 anni d'età, assunto nel 2010 nella PA Ministeri, 10 anni di TFR accumulato fuori da ogni fondo pensione, 1500 € stipendio mensile, almeno altri 25/30 anni di aspettativa lavorativa, prospettive mediocri di incremento reddituale (salvo scatti).



    Punto 1: il TFR è già di per sé una sorta di copertura previdenziale, un risparmio obbligato per costruire un tesoretto futuro che se lasciato in busta paga verrebbe invece irrimediabilmente speso dal lavoratore.

    Punto 2: il dipendente pubblico non può versare liberamente il suo TFR in un qualunque FP, ma può farlo solo e soltanto su Perseo. E lì andrà a confluire però solo il TFR maturando futuro, non il pregresso, quello rimane a gestione TFR.

    Punto 3: nel regime del TFR la quota del TFR è in mano e resterà in mano all'INPS, ossia al pubblico.

    Punto 3 a: nel caso di un FP privato eventuali contribuzioni e l'eventuale quota del TFR (indisponibile per i dipendenti Pubblici ad esclusione di Perseo) va in mano ad un soggetto privato che investe sul mercato in strumenti finanziari, che può dunque fallire oppure semplicemente perdere per incapacità gestionale tutto o parte del montante degli aderenti, quota TFR inclusa.

    Punto 3b: Perseo per legge "non può fallire": vuol dire che semplicemente non può erogare più di quello che ha in pancia, a differenza dell'INPS che ha dietro lo Stato e può andare in rosso, ma nessuno garantisce che quello che Perseo abbia in pancia e distribuisca sia davvero la somma dei montanti versati dagli aderenti in caso di cattiva gestione.

    Punto 3c: Perseo di fatto gestisce solo i contributi obbligatori (1% LAV+ 1% DL) e volontari del LAV, non il TFR che rimane comunque in mano all'INPS fino alla fine, cioè al pensionamento del lavoratore.

    Punto 3d: L'INPS, se ho aderito a Perso, tiene comunque il mio TFR fuori dagli scossoni di mercato: lo rivaluta attualmente sulla base di un paniere medio di fondi pensione, ma un domani lo rivaluterà sulla base delle medie di Perseo.

    Punto 3e: alla fine comunque se ho aderito a PERSEO l'INPS dovrà consegnare quel TFR a Perseo.

    Punto 4: vero che Perseo è un fondo di diritto privato come gli altri, ma è il fondo di categoria e dietro ci sono anche i sindacati, ARAN, COVIP, qualche protezione sociale in più c'è probabilmente rispetto a gestori privati come Amundi, Allianz, Generali, ecc.

    Punto 5: quanto può influire il contratto/convenzione stipulato tra Perseo e l'assicurazione che si occuperà dell'erogazione della rendita su costi, modalità, limiti nell'erogazione medesima? Potremmo avere contratti capestro o limiti gravi nella fruizione o per legge ci sono già dei paletti oltre ai quali l'UnipolSai del futuro non potrà andare a nostra tutela?


    Punto 6: e se fallisce/chiude l'INPS? Chi è in TFR perde tutto (il suo TFR è figurativo...) ma anche i sottoscrittori di Perseo si vedranno decurtare una grossissima fetta del montante perché l'INPS lo verserà solo al pensionamento.

    Punto 7: Perso NON consente di fruire anticipatamente di quote del TFR, per spese personali famigliari, ma al massimo di riprendere (dopo 8 anni) parte degli eventuali versamenti obbligatori (1% LAV+1% DL) o volontari del LAV fatti negli anni: se vi riducete a quelli obbligatori si tratta di una miseria, non ci fate nulla. Di fatto si è come in regime di TFR, il dipendente pubblico vedi anticipi del TFR solo in caso morte/licenziamento.

    Punto 8: il TFR - fino al fallimento dell'INPS o al cambio del Codice Civile - è certo e garantito e protegge dall'inflazione come una sorta di obbligazione indicizzata (1,5% fisso + 75% indice FOI), oggi l'inflazione è ai minimi storici, e lo sarà per anni, ma in futuro probabilmente aumenterà.

    Punto 9: il TFR viene erogato dall'INPS con buon ritardo al pensionamento, magari dopo 24 mesi e in rate, ma comunque va in caso agli eredi. Invece dentro Perseo la quota del TFR entra subito al pensionamento del montante e viene erogata in breve tempo con le modalità scelte dal fruitore.

    Punto 10: se con Perseo, al pensionamento, scelgo la sola rendita e non la liquidazione in capitale, ma NON indico eventuali reversibilità, alla mia morte la rendita si estingue.


    Punto 11: il contributo del DL pubblico scatta solo in presenza di contributo del LAV ma sempre e solo nella quota dell'1% indipendentemente da quello che egli possa versare oltre all'1% obbligatorio: sarebbero qualche decina di euro al mese che coprono le spese stesse di adesione al fondo in caso di stipendi bassi.

    Punto 12: i benefici fiscali (deduzione da reddito lordo fino a 5164 €) operano solo sui versamenti spontanei del LAV e NON sulla quota obbligatoria 1% LAV + 1% DL: se versi solo quella in Perseo li perdi, non rendi efficente il FP.
    Aggiungo anche altri due spunti:

    Punto 13: impignorabilità/insequestrabilità dei contributi versati ai FP e quindi anche a Perseo? Mi sembra di capire però solo in fase di accumulo, mentre la rendita sarebbe pignorabile nei limiti e nelle modalità di una normale pensione pubblica. E il TFR pregresso/maturando è pignorabile per legge?

    Punto 14: in caso morte, il montante in fase di accumulo esce dall'asse ereditario (quindi no tasse successione) come per le polizze ramo I? E il TFR come si comporta?

  2. #812

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    Citazione Originariamente Scritto da camperelliot Visualizza Messaggio
    Aggiungo anche altri due spunti:

    Punto 13: impignorabilità/insequestrabilità dei contributi versati ai FP e quindi anche a Perseo? Mi sembra di capire però solo in fase di accumulo, mentre la rendita sarebbe pignorabile nei limiti e nelle modalità di una normale pensione pubblica. E il TFR pregresso/maturando è pignorabile per legge?

    Punto 14: in caso morte, il montante in fase di accumulo esce dall'asse ereditario (quindi no tasse successione) come per le polizze ramo I? E il TFR come si comporta?
    Strumenti finanziari e ponderazione nelle varie gestioni

    Punto 15a: comparto garantito (contributi LAV+DL no TFR) a fine 2019: 150 mio di masse gestite, di cui 99 mio in Titoli di Stato, di cui 96mio Titoli italiani. Un concetrato enorme di rischio Italia (96mio su 150 mio).

    Punto 15b: comparto bilanciato (contributi LAV+DL no TFR) a fine 2019: è ancora piccolo, solo 13,5 mio. Bene che nei prospetti si parli tra i vari organismi collettivi di risparmio utilizzati anche di ETF e non solo fondi a gestione attiva. Dei 13,5 mio di gestione, 8,5 mio sono in "fondi" ma non vedo un solo ETF ed inoltre sono tutti fondi emessi dallo stesso gestore, banca HSDC: per carità è un grossa banca e sono tutti fondi istituzionali con TER del 0,15 % (meno quasi di un ETF...) ma il conflitto di interessi è di 8,5 mio su 8.5mio di investito, il 100%....

    Punto 15c: comparto virtuale (TFR): rivalutazione TFR sulla base della media ponderata dei risultati dei fondi Alifond; Arco; Cometa; Fonchim; Fondenergia; Fopen; Laborfonds; Pegaso; Previambiente; Previdenza Cooperativa; Quadri e capi FIAT; Solidarietà Veneto.

  3. #813

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    Leggendo il Bilancio ho visto che mentr eil comparto Garantito ha una prevalenza di titoli italiani (74%), il comparto bilanciato ha una prevalenza di titoli UE (65%). Quindi in relatà il comparto garatntito è molto più esposto al rischio paese di quello bilanciato.

  4. #814

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    Ultimamente ho considerato come forse sia meglio far il solito senza troppe menate,
    ovvero un paio d'anni di TFR e poi buttarsi sulla previdenza.
    Idealmente farei il contrario per sfruttare l'effetto temporale, ma visto che non si può, almeno così ci si ritrova una piccola parte di propri soldi accessibili attraverso il diverso regolamento TFR, oltre allo scudo inflazione e sostanziale garanzia statale.

  5. #815

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    Citazione Originariamente Scritto da Quin Visualizza Messaggio
    Ultimamente ho considerato come forse sia meglio far il solito senza troppe menate,
    ovvero un paio d'anni di TFR e poi buttarsi sulla previdenza.
    Idealmente farei il contrario per sfruttare l'effetto temporale, ma visto che non si può, almeno così ci si ritrova una piccola parte di propri soldi accessibili attraverso il diverso regolamento TFR, oltre allo scudo inflazione e sostanziale garanzia statale.
    Ma a questo punto apriti un FPA/PIP col minimo per gli anni in cui vuoi accumulare il TFR, poi quando parti col FPN ti inglobi l'anzianità del FPA/PIP.

    Certo è che due anni di tfr non cambiano praticamente nulla.

  6. #816

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    Citazione Originariamente Scritto da ocampana Visualizza Messaggio
    Ma a questo punto apriti un FPA/PIP col minimo per gli anni in cui vuoi accumulare il TFR, poi quando parti col FPN ti inglobi l'anzianità del FPA/PIP.

    Certo è che due anni di tfr non cambiano praticamente nulla.
    Tu per questo scopo quali consiglieresti nello specifico?

    Ad ogni modo era uno stratagemma nel caso in cui le discipline integrative vengano ridisegnate profondamente, ad esempio rendendo impossibile uscirne, cosa invece oggi ancora ammessa con èiù facilità rispetto al tfr, nonostante non si sappia in giro

  7. #817

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    Citazione Originariamente Scritto da Quin Visualizza Messaggio
    Ultimamente ho considerato come forse sia meglio far il solito senza troppe menate,
    ovvero un paio d'anni di TFR e poi buttarsi sulla previdenza.
    Idealmente farei il contrario per sfruttare l'effetto temporale, ma visto che non si può, almeno così ci si ritrova una piccola parte di propri soldi accessibili attraverso il diverso regolamento TFR, oltre allo scudo inflazione e sostanziale garanzia statale.
    Anche nel mio caso, visto che quello che mi frena principalmente dall'aderire al fondo o meno è il confronto tra performace fondo e gestione TFR, sta venendo il dubbio di aspettare ad entrare e farmi almeno la metà del mio periodo lavorativo in TFR e poi la seconda metà in un FPN come il Perseo. Attualmente a 40 anni d'età ho 10 anni di TFR maturato in modalità standard ed un'aspettativa lavorativa di almeno altri 25-30, potrei aspettarne altri 10 ed avere così un 20 anni/50% in TFR e 20 anni/50% in Perseo.

    Oppure buttarmi subito in un FPA tipo il Seconda Pensione Amundi (dove NON andrebbe il mio TFR di dipendente pubblico) che mi sembra molto agile e quando sarà il momento di aderire al Perseo ci butto dentro anche il montante che avrò accumulato lì.

    Certo che leggendo certi documenti mi viene il mal di pancia: non solo lo stato non avendo soldi rimanda il saldo del TFR di 1-2 anni e te lo rateizza pure, ma se pretendi di averlo prima ti tocca fare un prestito con le banche a TUE spese, robe da pazzi.

    https://www.cisl.it/attachments/arti...20corretto.pdf

    Ma se uno è in Perseo, il suo comparto virtuale al momento del pensionamento arriva subito dentro il fondo o passano anche lì anni?

  8. #818

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    Citazione Originariamente Scritto da camperelliot Visualizza Messaggio
    Anche nel mio caso, visto che quello che mi frena principalmente dall'aderire al fondo o meno è il confronto tra performace fondo e gestione TFR, sta venendo il dubbio di aspettare ad entrare e farmi almeno la metà del mio periodo lavorativo in TFR e poi la seconda metà in un FPN come il Perseo. Attualmente a 40 anni d'età ho 10 anni di TFR maturato in modalità standard ed un'aspettativa lavorativa di almeno altri 25-30, potrei aspettarne altri 10 ed avere così un 20 anni/50% in TFR e 20 anni/50% in Perseo.

    Oppure buttarmi subito in un FPA tipo il Seconda Pensione Amundi (dove NON andrebbe il mio TFR di dipendente pubblico) che mi sembra molto agile e quando sarà il momento di aderire al Perseo ci butto dentro anche il montante che avrò accumulato lì.

    Certo che leggendo certi documenti mi viene il mal di pancia: non solo lo stato non avendo soldi rimanda il saldo del TFR di 1-2 anni e te lo rateizza pure, ma se pretendi di averlo prima ti tocca fare un prestito con le banche a TUE spese, robe da pazzi.

    https://www.cisl.it/attachments/arti...20corretto.pdf

    Ma se uno è in Perseo, il suo comparto virtuale al momento del pensionamento arriva subito dentro il fondo o passano anche lì anni?
    io lascio il tfr a maturare (copertura inflazione), e i risparmi li investo tra etf e fondo pensione aperto (Allianz Insieme)

  9. #819
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    Citazione Originariamente Scritto da camperelliot Visualizza Messaggio
    Anche nel mio caso, visto che quello che mi frena principalmente dall'aderire al fondo o meno è il confronto tra performace fondo e gestione TFR, sta venendo il dubbio di aspettare ad entrare e farmi almeno la metà del mio periodo lavorativo in TFR e poi la seconda metà in un FPN come il Perseo. Attualmente a 40 anni d'età ho 10 anni di TFR maturato in modalità standard ed un'aspettativa lavorativa di almeno altri 25-30, potrei aspettarne altri 10 ed avere così un 20 anni/50% in TFR e 20 anni/50% in Perseo.

    Oppure buttarmi subito in un FPA tipo il Seconda Pensione Amundi (dove NON andrebbe il mio TFR di dipendente pubblico) che mi sembra molto agile e quando sarà il momento di aderire al Perseo ci butto dentro anche il montante che avrò accumulato lì.

    Certo che leggendo certi documenti mi viene il mal di pancia: non solo lo stato non avendo soldi rimanda il saldo del TFR di 1-2 anni e te lo rateizza pure, ma se pretendi di averlo prima ti tocca fare un prestito con le banche a TUE spese, robe da pazzi.

    https://www.cisl.it/attachments/arti...20corretto.pdf

    Ma se uno è in Perseo, il suo comparto virtuale al momento del pensionamento arriva subito dentro il fondo o passano anche lì anni?
    Arriva "subito", per subito intendiamoci: il TFR virtuale non è TFR è previdenza complementare, quindi non segue le regole sulle tempistiche di pagamento del TFR. Dovrebbe essere versato al fondo entro tre mesi dalla cessazione del rapporto di lavoro ma mediamente sono 6 mesi con casi patologici che superano l'anno (in questi casi si sollecita l'INPS e versano subito)

  10. #820

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    Citazione Originariamente Scritto da --marco-- Visualizza Messaggio
    Arriva "subito", per subito intendiamoci: il TFR virtuale non è TFR è previdenza complementare, quindi non segue le regole sulle tempistiche di pagamento del TFR. Dovrebbe essere versato al fondo entro tre mesi dalla cessazione del rapporto di lavoro ma mediamente sono 6 mesi con casi patologici che superano l'anno (in questi casi si sollecita l'INPS e versano subito)
    Quindi paradossalmente se uno volesse vedersi liquidato il TFR in tempi umani sarebbe quasi meglio aderire al Perseo. Sapendo che però così non solo non è possibile tornare indietro, ma anche sperando che il "comparto virtuale" dove finisce il TFR renda di più del TFR normale.

    Dal prospetto del Perseo si legge che :

    Per i pubblici dipendenti il TFR e l'eventuale incentivo sono contabilizzati da INPS e dallo stesso Istituto rivalutati sulla base del rendimento netto medio ponderato di un paniere di Fondi Pensione negoziali, di cui al Decreto MEF del 23 dicembre 2005, che ha ottenuto: negli ultimi 3 anni un rendimento medio annuo del 2.21%; negli ultimi 5 anni un rendimento medio annuo del 2,45%


    ed effettivamente quindi questo paniere di fondi (Alifond; Arco; Cometa; Fonchim; Fondenergia; Fopen; Laborfonds; Pegaso; Previambiente; Previdenza Cooperativa; Quadri e capi FIAT; Solidarietà Veneto) ha reso di più del TFR negli ultimi 3-5 anni. Mi spaventa invece l'incognita di quando per legge la rivalutazione del comparto virtuale sarà legata al rendimento del fondo.

    Il comparto garantito ha avuto questi risultati:

    3 anni (2017-2019)
    Comparto:1,30%
    Benchmark: 1,44%.
    TFR: 1,70%

    5 anni (2015-2019)
    Comparto: 1,13%
    Benchmark: n.d.
    TFR: 1,57%

    Forse il bilanciato avrà fatto meglio, ma essendo partito nel 2019 non 'è uno storico valutabile.

    Inoltre c'è l'incognita dell'inflazione, rispetto alla quale il TFR ha una sua protezione molto valida.

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