Fondo Pensione vs TFR in azienda

[Carlo__]

Ciao Raga

Da poco mi sono immerso nella problematica, e ho iniziato a raccogliere le prime informazioni.

Premetto che precedentemente ignoravo qualsiasi differenza fra le 2 opzioni...

Sono un impiegato (CCNL Commercio II livello) e attualmente ho 29anni con un reddito di (circa) 30k lordi annui

Attualmente il mio TFR è in azienda ma ero propenso a valutare opzioni "integrative".

Secondo voi, è conveniente investire in un fondo pensione privato? Se si, quali sono i migliori? INA Assitalia me ne ha proposto uno (tramite un amico fidato)...ma io non so quale possa essere la scelta migliore, anche se mi sembra di aver capito che in termini di rivalutazione e tassazione i fondi sono sicuramente migliori.

Allora...dove è il trucco? Voi cosa scegliete?

Grazie!

 

[gorion83]

Ti consiglio una ricerca nel forum.. ora vedrai che arriveranno i fan di Beppe Scienza che ti diranno di tenerti il TFR che di meglio non c'è e magari aprirti un PIP a capitale garantito e quelli che invece ti proporranno di tutti i tipi di fondi..

Io ti dico.. ho deciso di aderire al Fon.Te e finora non me ne sono pentito.
I vantaggi sono principalmente nel contributo datoriale e (da quest'anno) nell'aliquota sulle plusvalenze minore rispetto agli altri investimenti.

Mi sono anche aperto un PIP a capitale garantito per sfruttare il vantaggio fiscale (ho l'aliquota marginale come la tua).

C'è da dire però che io conto di usare entrambi come "bancomat" al momento dell'acquisto/ristrutturazione di una casa, quindi, in qualche modo, riuscirò a "incassare" il contributo datoriale in buona parte senza dover attendere la pensione, pur con una tassazione ridotta rispetto a quella che avrei avuto con il TFR..

 

[uno]

ina ociooo

meglio link a foglio elettronico di calcolo x vedere il risultato matematico del"bancomat" al netto delle tasse rispetto nessun fon te / pip / altro ...

ottimo trovare servizio gratuito di consulenza


(fonte x qualche anno niente bancomat se è per casa)

 

[john.player]

Io non sono fan di beppe scienza, anzi.

Ma di barattare uno strumento che rende il 75% dell'inflazione italiana + 1,5% in epoca di euro e tassi di sconto bassi con qualcosa che ha un rischio finanziario non ci penso nemmeno. L'inflazione è una certezza, il rischio finanziario è un'altra cosa, me lo prendo con gli attivi che hanno tutt'altra libertà di movimentazione. Ad esempio molti fondi di categoria permettono un solo cambio di comparto all'anno (adesso non venite a dirmi delle pippe di lungo periodo, che nel lungo periodo siamo tutti morti e trovarsi un -30% su un fondo pensione non fa piacere a nessuno, a me proprio no poi! Ci si fan le pippe con gli stop loss ecc ecc e poi si fa una mossa del genere?? PEr me: nein!).

Certamente dall'aliquota irpef del 38% è scontato valutare un PIP per sfruttare la deduzione fiscale (anche qui PIP assicurativo per evitare le fluttuazioni di valore su qualcosa che dev'essere pensionistico si, ma buono anche per spese straordinarie urgenti, eredità o acquisto della casa).

In questo modo l'unica cosa che perdi è il contributo del datore di lavoro, se sei dipendente, che in ogni caso, all'aumentare del capitale versato è sempre più marginale, ed inoltre è calcolato non sull'intero importo della retribuzione lorda, ma sul lordo escluso superminimo.

 

[uno]

Io non sono fan di beppe scienza, anzi.

Ma di barattare uno strumento che rende il 75% dell'inflazione italiana + 1,5% in epoca di euro e tassi di sconto bassi con qualcosa che ha un rischio finanziario non ci penso nemmeno. L'inflazione è una certezza, il rischio finanziario è un'altra cosa, me lo prendo con gli attivi che hanno tutt'altra libertà di movimentazione. Ad esempio molti fondi di categoria permettono un solo cambio di comparto all'anno.

Certamente dall'aliquota irpef del 38% è scontato valutare un PIP per sfruttare la deduzione fiscale (anche qui per evitare le fluttuazioni di valore su qualcosa che dev'essere pensionistico si, ma buono anche per spese straordinarie urgenti, eredità o acquisto della casa).

In questo modo l'unica cosa che perdi è il contributo del datore di lavoro, se sei dipendente, che in ogni caso, all'aumentare del capitale versato è sempre più marginale, ed inoltre è calcolato non sull'intero importo della retribuzione lorda, ma sul lordo escluso superminimo.

io sono per il dire e il fare, le parole e la matematica (foglio elettronico di calcolo)

 

[john.player]

io sono per il dire e il fare, le parole e la matematica (foglio elettronico di calcolo)

E' la 150esima discussione in cui ti presenti con queste massime di spicco.
Tu sarai per il dire ed il fare, ma io di tuoi fogli di calcolo non ne ho mai visti

 

[johnny1982]

tietti il tfr

per il fondo pensione pensaci per versamenti volontari in modo da scendere da 30 a 28k di imponibile irpef

 

[uno]

E' la 150esima discussione in cui ti presenti con queste massime di spicco.
Tu sarai per il dire ed il fare, ma io di tuoi fogli di calcolo non ne ho mai visti

non in questo ambito certo, è solo un invito per chi sa
e senza polemica

 

[john.player]

Io un mio studio personale sull'argomento te l'ho allegato.
I campi in giallo sono modificabili a piacimento.

 

[gorion83]

E' la 150esima discussione in cui ti presenti con queste massime di spicco.
Tu sarai per il dire ed il fare, ma io di tuoi fogli di calcolo non ne ho mai visti

Bel file, te lo rubo.. anche se ci sono alcune imprecisioni.. per esempio per il Fon.te il contributo del dipendente è dello 0,55% e non dell'1,55%. Il contributo del datore invece è quello.

Io avevo fatto un confronto molto più banale, partendo da valori "fissi" al dicembre dell'anno di creazione di un comparto del Fon.te.

Pur con un confronto senza considerare il contributo del datore di lavoro, il TFR sta in linea o dietro alle linee del fonte.

Il punto è quello.. finchè l'inflazione rimane su questi livelli (1-4%) i prodotti finanziari riescono tranquillamente a compensarla nel lungo periodo.

Per me ha senso cominciare adesso che siamo giovani con una percentuale azionaria per poi andarla gradualmente a eliminare quando ci avviciniamo alla pensione. Possibilmente avendo cura di farlo quando tutti intorno comprano azioni, perchè molto probabilmente quello è un picco.

 

[Carlo__]

tietti il tfr

per il fondo pensione pensaci per versamenti volontari in modo da scendere da 30 a 28k di imponibile irpef

Ciao Johnny,

Esistono anche dei fondi pensioni in cui sei tu a decidere quanto destinare all'anno/mese?

Scusate le domande molto "banali" ma è da poco che bazzico e non ci capisco granchè!

Un altra domanda...mi avevano detto che cmq i fondi pensioni avevano una rivalutazione garantita, invece voi mi dite che il sottostante cmq rappresenta un "rischio" finanziario e che (paradossalmente) di garantito non ci sia nulla se il mercato va a picco....

Ci ho capito bene?

 

[john.player]

Il contributo del datore del fonte, che io sappia è minimo l'1,55 o la stessa quota versata dall'aderente. So che il mimino per l'aderente è 0,55%. I campi sono comunque modificabili a piacimeto.

Ho anche un altro file con i valori mensili del TFR e del fonte, dalla creazione del fonte bilanciato. Senza contributo del datore i rendimenti sono in linea.
Solo che il TFR sai che è un rendimento certo, se invece per qualche scelta di gestione becchi un anno come quello del cometa sicurezza e la differenza tra fondo e TFR è intorno all'8%...

 

[uno]

xls nei messaggi ??? bravi & complimenti!!

 

[gorion83]

Il contributo del datore del fonte, che io sappia è minimo l'1,55 o la stessa quota versata dall'aderente. So che il mimino per l'aderente è 0,55%. I campi sono comunque modificabili a piacimeto.

Fidati, lo vedo in busta paga

Ho anche un altro file con i valori mensili del TFR e del fonte, dalla creazione del fonte bilanciato. Senza contributo del datore i rendimenti sono in linea.
Solo che il TFR sai che è un rendimento certo, se invece per qualche scelta di gestione becchi un anno come quello del cometa sicurezza e la differenza tra fondo e TFR è intorno all'8%...

Si, ma il TFR può essere anche un rendimento certo di molto inferiore a quello del fondo. Tu hai fatto un confronto solo con quelli che avevano uno storico molto ampio (probabilmente). Sarebbe interessante anche un confronto con fondi con % maggiori di azionario. Mi aspetterei rendimenti maggiori, negli anni che abbiamo vissuto.

E, per inciso, non mi pare abbiano fatto male con le crisi del 2002, 2008 e 2011 in mezzo..

Chiaro che se avessero una gestione più aderente al benchmark saremmo tutti più felici, non discuto.

Esistono anche dei fondi pensioni in cui sei tu a decidere quanto destinare all'anno/mese?

In quelli aperti è così. Per esempio in genertel sei tu a decidere quanto versare e quando.

Un altra domanda...mi avevano detto che cmq i fondi pensioni avevano una rivalutazione garantita, invece voi mi dite che il sottostante cmq rappresenta un "rischio" finanziario e che (paradossalmente) di garantito non ci sia nulla se il mercato va a picco....

Ce ne sono alcuni che ti garantiscono il capitale o un rendimento minimo garantito.
Ci sono anche linee che invece non garantiscono un bel nulla.

In media i fondi che ti garantiscono un rendimento tendono a investire principalmente in titoli di Stato, quindi ti puoi aspettare rendimenti in linea con i titoli di stato..

 

[renato 1]

un saluto a tutti VOLEVO gentilmente chiedere se qualcunodi voi è a conoscenza dei fondi pensione ,in quanto io al momento in 6 anni ho versato 30k euro e quando mi mandano l'estratto conto vedo che non ha avuto alcun rendimento o quasi .. in pratica gli sto dando un sacco di soldi ''perchè verso 5keuro all'anno e lo farò ancora per 20 anni o più . ma il guadagno dove è, io scarico 5000 euro E VA BENE ma poi tra 22 anni quando sarò in pensione questi mi ridarannoSOLO i miei soldi senza averli fatti fruttare .in poche parole loro se li investono e trattengono tutti gli utili IL MIO UNICO GUADAGNO è CHE CI PAGHERO' tra 22 anni 11% di tasse invece che oggi il 45 .. ma se schiatto prima ..

 

[gorion83]

Che fondo e linea hai, per curiosità?
Età?

 

[john.player]

Fidati, lo vedo in busta paga

Si, ma il TFR può essere anche un rendimento certo di molto inferiore a quello del fondo. Tu hai fatto un confronto solo con quelli che avevano uno storico molto ampio (probabilmente). Sarebbe interessante anche un confronto con fondi con % maggiori di azionario. Mi aspetterei rendimenti maggiori, negli anni che abbiamo vissuto.

E, per inciso, non mi pare abbiano fatto male con le crisi del 2002, 2008 e 2011 in mezzo..

Chiaro che se avessero una gestione più aderente al benchmark saremmo tutti più felici, non discuto.

Anche io verserei al fonte non mettevo in discussione quello.
Ho fatto solo in modo, nell'xls che i versamenti fosser comparabili.

Io preferirei una gestione totalmente passiva in etf per i fondi negoziali, ma nessuno la offre su nessuna linea. Dovrebbero motivare la scelta, sappiamo che il 90% o più dei fondi non batte il benchmark.
E le linee sicurezza dovrebbero essere gestioni separate con consilidamento annuale del capitale più interessi.

Condivido anche che sarebbe anche potuto andar peggio, ma visti gli exploit del Cometa sicurezza o del Fonchim monetario, poi sciolto, chi ti garantisce che il prossimo a fare un -10 dal benchmark non sia il Fonte? Nessuno.

È un piacere confrontarsi con te.

 

[gorion83]

Io preferirei una gestione totalmente passiva in etf per i fondi negoziali, ma nessuno la offre su nessuna linea. Dovrebbero motivare la scelta, fatiche il 90% o più dei fondi non batte il benchmark.

E' quello che ho chiesto nel "sondaggio" sui fondi pensione..

Che poi mi fanno ridere i ter che pubblicano.. 0,qualcosa..

Poi vai a vedere e dentro il fon.te Bilanciato ti trovi:
http://www.fondofonte.it/docs/bilancio2010.pdf

JPMORGAN F-GL SOCIAL R-A-A$ (nemmeno una classe istituzionale..) Ter 1,90%
JPM INV-JPM GLOBAL SEL EQT-A (Ter 1,90%)
AXA Euro Valeurs Responsables Acc (Ter 1,55%)
CS ETF (Lux) on MSCI Emerging Markets A (ter 0,64%)

Quindi il 7,57% del portafoglio ha un ter superiore a 1,5%.. per un impatto sul fondo di 0,14%.. Ne vale la pena?
Non si poteva trattare per l'accesso a un fondo istituzionale passivo con ter di 0,10% visto che con 770 milioni di euro di patrimonio circa 140 milioni di euro dovrebbero essere investiti in azionario?

Condivido anche che sarebbe anche potuto andar peggio, ma visti gli exploit del Cometa sicurezza o del Fonchim monetario, poi sciolto, chi ti garantisce che il prossimo a fare un -10 dal benchmark non sia il Fonte? Nessuno.

È un piacere confrontarsi con te.

Nessuno ovviamente.. per quello bisognerebbe premere per una gestione passiva..

Comunque nei fogli "secolari" forse sarebbe più interessante mettere una funzione che ti prende la media dello strumento più un valore random moltiplicato per la deviazione standard, avendo cura di rispettare la distribuzione normale! avresti una simulazione più coerente

Se ho tempo provo ad aggiornartelo io..

 

[john.player]

Grazie, non riuscirei a fare quello che dici anche se lo capisco

 

[gorion83]

Grazie, non riuscirei a fare quello che dici anche se lo capisco

Guardati il bilancio del Garantito, è pieno di fondi Eurizon