La matematica del CoronaVirus: platicurtosi vs. leptocurtosi - Pagina 83
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  1. #821

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    Citazione Originariamente Scritto da Imar Visualizza Messaggio
    Si, è una approssimazione che si usa quando il calcolo differenziale comporta più problemi di quanto non ne risolva. Si passa dal continuo al discreto...
    e hai scelto un intervallo di 15 giorni trai 2 dati supponendo sia circa il tempo medio durante il quale (se ci si infetta) si rimane in grado di infettare, suppongo
    Citazione Originariamente Scritto da Imar Visualizza Messaggio
    avevo letto di quel metodo qui: Un modo semplice per calcolare R(t) | Scienza in rete

    lunedì apro i link

    Citazione Originariamente Scritto da Imar Visualizza Messaggio
    Complimenti per la matematica (che , confesso, non ho guardato in dettaglio, ma mi ripropongo di farlo il prima possibile) ma non ho capito che mi vuoi dire.
    Son solo sostituzioni e derivate
    Citazione Originariamente Scritto da Imar Visualizza Messaggio
    Se RT che è la velocità del contagio (derivata prima) “cala”, non capisco come ci possa essere accelerazione nella crescita degli infetti” (fatti salvi i famosi 14 gg di incubazione del virus) , dato che l’accelerazione è la derivata seconda.
    E' che R non è esattamente la derivata prima di I. La derivata del numero di infetti I è proporzionale ad R-1, ma è anche proporzionale ad I stesso.

    dI/dt = beta I (R-1) E quindi questa derivata può essere crescente anche se R cala, purchè I stia crescendo in maniera sufficientemente rapida da far crescere il prodotto I (R-1), nonostante il calo di R. E in qualche periodo non è neppure detto che ciò sia improbabile, poichè I può crescere molto rapidamente.

    Citazione Originariamente Scritto da Imar Visualizza Messaggio
    Per quanto mi riguarda, ho capito che RT ha diversi limiti:

    Approssimativo e distorto: tutti i limiti dell'indice Rt - La Nuova Bussola Quotidiana

    CovdiStat INFN - Tasso di contagio Rt

    e soprattutto che le stime di contagio sono estremamente sensibili anche di fronte a piccole variazioni (grazie alla capitalizzazione esponenziale), e questo è – se vogliamo – il limite più grosso, ad es : 1,2 elevato alla ventesima da 38x….. 1,3 elevato alla ventesima da 190x…. fa una bella differenza per chi deve prendere decisoni...

    Inoltre, per to4rnare ai dati di una settimana fa avessimo guardato RT avremmo dovuto “preoccuparci” (come fai notare anche tu col senno di poi per altri periodo della curva), invece se avessimo guardato altri dati (es le ospedalizzazioni) vediamo un solido trend in discesa.

    Dal che si capisce il disaccordo tra i virologie tra i politici, ognuno si sceglie un dato da cui farsi guidare….. e poi trae delle conseguenze….
    Già il modello sir ha dei limiti, apro i link domani o lunedì

  2. #822

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    per quanto riguarda eventuali bias.

    Ho scritto tutto quanto vi è negli ultimi messaggi non per supporre vi sia qualche legge unica od universale sui lockdown, ma:

    1) perchè da mesi ho letto e talvolta ascoltato persone che sostengono che il lockdown fa salire i contagi o la probabilità che un infetto contagi e alcuni ritengono di mostrarlo dal numero di nuovi contagi giornalieri o dai morti. Ma è appunto un errore: è ovvio e scontato che facendo un lockdown partendo con R>1 si avrà il picco dei morti e dei nuovi contagi dopo l'inizio del LD; anche nel caso in cui il lockdown faccia rapidamente calare la probabilità che un infetto infetti altri. Tranne se il LD portasse R sotto 1 istantaneamente, ma questo non accade se si inizia il LD con R abbastanza sopra 1.

    2) ho scelto alcuni paesi, come italia e inghiterra, perchè quei ragionamenti erronei sono stati applicati anche ad italia ed inghilterra. Se mi si dice che in estate in Italia vi sono stati meno contagi perchè col caldo e stando all'aperto o con le finestre aperte è più improbabile infettare, e mi si dice che i dati sul numero di contagi lo confermano, io rispondo: intanto verifichiamo se è vero che con l'arrivo del caldo è avvenuto quanto sostenuto, e non è avvenuto, anzi proprio da da inizio giugno, R è risalito, non è vero che con l'arrivo del caldo e stando più all'aperto è divenuto meno probabile trasmettere la malattia; poi rispondo che è un errore ritenere di poter valutare quell'elemento essenzialmente dal numero di contagi e che comunque non ha senso cercare le cause di qualcosa che molto banalmente non è avvenuto.

    Semmai potrà essere interessante cercare i motivi per i quali dal 3 giugno in Italia, nonostante il caldo ed il sole, da quando è finito il LD è ricresciuta la probabilità media che un infetto sia causa di infezione.

    Ho poi dato un'occhiata ad altri paesi perchè avevo letto lo stesso erroneo ragionamento applicato ad alcuni di quegli altri paesi; se una persona mi fa un ragionamento sull'inghilterra, rispondo sull'inghilterra.
    Poi ovviamente ho dato uno sguardo ad altri paesi ancora, i paesi europei più popolosi, (italia, germania, francia, inghilterra, spagna).
    Volevo appunto vedere se in questi paesi risale R appena iniziano i lockdown della scorsa primavera, e riscende appena finisce il lockdown, ma le cose vanno sostanzialmente al contrario. E a questi paesi se ne possono aggiungere altri. Non ho invece trovato esempi che suggeriscano che le restrizioni severe (divieto) di uscire ed incontrarsi facciano risalire R.

    non voglio ricavare nessuna legge universale nè sostenere che altri elementi non influiscano su R; credo solo che non vi siano dati a conferma di tante cose lette o ascoltate, anzi per quel che ho visto i dati suggeriscono l'opposto. Oltre a esservi stato un errore di metodo nel presentare certi ragionamenti.

    Se volessi invece ricavare dai ragionamenti ed i dati che ho proposto qualche legge più generale sui lockdown, ovviamente sbaglierei, diventa un discorso molto più ampio.

  3. #823

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    Io non sono così appassionato al dibattito se il LD fa salire i contagi o meno, perchè comunque si perde di vista il reale oggetto del contendere, cioè il rapporto costi/benefici globale del LD, anche rispetto alle alternative POSSIBILI (*).

    Però, per chi è appassionato dell'argomento, segnalo qui un nuovo studio che sfida le "certezze" di chi ritiene che chiudendo le persone in casa si riduca il contagio in misura maggiore che non lascandole sui luoghi di lavoro, con le opportune precauzioni

    Lockdowns Didn’t Stop Covid - WSJ




    (*) Una alternativa, già citata in qualche misura anche qui ad esempio dal ns amico FABBRO era proteggere i fragili, e far continuare agli altri la vita di prima, nel rispetto delle misure di precauzione, mascherine distanziamento vita all'aperto il più possibile e tracciamento.

    Che è un pò quello che dice la "dichiarazione di Great Barrington", cioè il documento firmato da 57000 medici e scienziati (fonte: wikipedia) che non è citabile in discussione mainstream, senza essere istantaneamente assimilati ai complottisti ed alle scie chimiche.

  4. #824

  5. #825
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    La protezione degli anziani è come l'aglio, torna sempre a gola.

    Nessuno ha puntato su quello semplicemente perché è <veramente> troppo difficile.

    Ragioniamo, considerando come fascia a rischio quella >65 anni, distinguendo per categorie:

    - persone in pensione, che vivono sole o col coniuge pure pensionato, e che sono perfettamente autosufficienti: questa è la parte facile, se si sono ammalati (a parte i primi tempi) è perché sono stati bischeri.

    - persone che ancora lavorano. Se dipendenti in generale OK, ma se autonomi?

    - persone che non vivono sole, ma magari con un figlio. E come si fa? Uno dei due va a vivere in macchina e fa i bisogni dietro i cespugli?

    - persone non perfettamente autosufficienti. Impossibile evitare i contatti.

    - RSA. Idem con patate, figurarsi che non siamo nemmeno riusciti a obbligare il personale a vaccinarsi. E comunque, fino alla disponibilità del vaccino, il personale avrebbe dovuto vivere in una bolla isolata.

    Comunque la si giri, non esiste un metodo efficiente per proteggere queste persone

  6. #826

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    Citazione Originariamente Scritto da Paolo1956 Visualizza Messaggio

    Comunque la si giri, non esiste un metodo efficiente per proteggere queste persone

    Vedo che qui nessuno ha sentito parlare della "bolla NBA"....

    Certo non può durare in etrno, ma è possibile, basta volerlo.

    Nel caso specifico, una potente motivazione è stata evitare la perdita di introiti di circa 1 mld di dollari... se serviva avrebbero messo in bolla anche il gatto dei giocatori....

    A look inside the NBA Bubble - YouTube

    PS la bolla funziona proprio perchè non è un LD..... è una cosa seria...

  7. #827

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    Citazione Originariamente Scritto da Imar Visualizza Messaggio
    Secondo me la fai troppo semplice, …. Modi avrà sicuramente fatto errori, e se gli indiani non si ammassavano a migliaia nel Gange per motivi religiosi era senz’altro meglio, ma il punto è che le tue belle teorie non spiegano l’andamento complessivo di RT.

    Tu ti concentri sulla parte in cui risale, ma non spieghi ad esempio perché a dicembre 2020 RT era sceso a 0,85 e a febbraio gli ospedali indiani erano vuoti. Cos'era cambiato rispetto a prima e rispetto a dopo?

    Idem per l’Italia si vede chiaramente che a fine agosto 2020 RT è (sembrerebbe…) superiore ad 1,60, eppure non vengono prese misure particolari ed al 10 settembre è tornato a 1,05. Solo dopo risale e a fine ottobre è a 1,70 (secondo me sono le scuole…. ma posso sbagliare, il punto è che la realtà è molto più complessa di come la dipingi tu guardando semplicemente un grafico RT).

    Cioè, seppure con la comodità del “senno di poi” occorrono ipotesi che spieghino tutti i dati a disposizione, non solo quelli funzionali ad una tesi… altrimenti torniamo ai bias cognitivi di cui abbiamo parlato più indietro nel thread…………..
    ci sono tante cose che non spiego, per ipotizzare cosa può aver influenzato R in India a dicembre 2020 si dovrebbe andare a vedere cosa è accaduto in quel paese in quei 20 giorni circa, e si dovrebbe verificare come sono stati raccolti i dati.
    Anche per l'Italia, non ho certo la pretesa di spiegare fluttuazioni a medio-breve periodo di R; il 23 agosto 2020 è domenica, partirei da qualche dato sulla mobilità e sulle vacanze per capire cosa è accaduto da lunedì 24 in poi. Magari banalmente terminate le feste e le vacanze di ferragosto vi son stati meno contatti. Ed i ragazzi non vanno ancora a scuola. Se ben ricordo erano pure stati richiusi certi locali serali

    Però se si considerano:
    1) l'effetto paura, ovvero attenzione a non contagiarsi che è massima quando moltissimi muoiono e cala man mano che ci si allontana dai momenti più gravi della crisi sanitaria (ricordo dei morti che svanisce)
    2)lockdown e restrizioni
    3)un minimo di matematica dei modelli sir

    mi pare si spieghi discretamente bene l'andamento di massima di R e di conseguenza degli infetti in molti paesi.

    Per indagare piccole fluttuazioni serve aggiungere altro: effetto feste (ferragosto-Natale-Pasqua); apertura/chiusura scuole ed altro ancora (partite di calcio, raduni religiosi, introduzione uso mascherine , varianti del virus ecc)

  8. #828

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    Citazione Originariamente Scritto da Paolo1956 Visualizza Messaggio
    La protezione degli anziani è come l'aglio, torna sempre a gola.

    Nessuno ha puntato su quello semplicemente perché è <veramente> troppo difficile.

    Ragioniamo, considerando come fascia a rischio quella >65 anni
    inoltre se si segue la strada della protezione di chi è a rischio per lasciar crescere la diffusione della malattia tra gli altri e raggiunger rapidamente l'immunità di gregge, l'età oltre la quale si dovrebbe esser considerati a rischio deve calare nettamente, poichè con milioni di infetti altrimenti si saturano gli ospedali anche solo coi >60 anni. Servirebbe qualche dato per far dei conti, però isolare e mantenere isolati dagli altri gli italiani sopra i 50-55 anni, molti dei quali lavoratori, mi pare impossibile.

    A me il miglioramento della protezione dei fragili sembra una cosa possibile se si intende dire che si potesse far meglio di quanto è stato fatto, mi pare invece irrealistico pensare di poter basare su ciò una strategia secondo la quale i non fragili restano parecchio più liberi di infettarsi, magari per raggiunger rapidamente l'immunità di gregge: raggiunto il milione di infetti, la scorsa primavera cosa avremmo dovuto fare? Isolare gli italiani dai 50-55 anni in su più tutti quelli a rischio sotto i 50 anni? Saturati gli ospedali l'età a rischio è bassa, poichè chi si infetta si deve curare a casa per conto proprio.

  9. #829

  10. #830
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