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  1. #631
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    Citazione Originariamente Scritto da aszx Visualizza Messaggio
    Se fossimo in altre sezioni probabilmente neanche ci perderei tempo. Ma qui, queste frasi qui non le faccio cadere, come molte cose che reputo quasi assurde nelle settimane scorse. (Questa non è così assurda, potrebbe essere anche parzialmente vera in certi contesti.) Un nesso di casualità dovrebbe essere dimostrato. O almeno andrebbe spiegato il motivo per cui ci sono molti casi in cui non ci sono 5 morti per milione al giorno eppure c'è molto allarme sociale, vedi il femminicidio, oppure ci sono morti in maniera comparabile alla pandemia, ma si accetta serenamente la cosa, vedi il pm2.5.
    Beh.. un paese che accetta serenamente l'Ilva di Taranto con le casette intorno dipinte di rosa cosi che le polveri della lavorazione non facciano tanto macchia come fa a sdegnarsi per il pm 2,5?

  2. #632

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    Opinione personale, non scientifica, senza pretesa di indovinarci, anzi con la grande speranza di sbagliare:
    ci sono percentuali non trascurabili, ma forse neanche così maggioritarie, delle persone che non hanno alcun interesse dell'Ilva pur sapendo perfettamente i danni che produce, perché dell'acciaio ne usufruiscono tutti, mentre i problemi sono solo dei tarantini. È il massimo!
    E noto lo stesso comportamento nella pandemia: io giovane voglio la discoteca aperta, tanto il covid uccide i vecchi. Io ristoratore estivo (potete cambiarlo con "ecclesiastico", "albergatore", "operatore turistico", "gestore di cinema/teatro"...) voglio il ristorante aperto tanto il virus è morto. Se si contagia un cliente, non mi interessa, intanto ho guadagnato. Se il ristoratore invernale (potete cambiarlo con "un'altra categoria") avrà la stagione bruciata perché avrò contribuito a rilanciare il contagio, non mi interessa, intanto ho guadagnato.

    Non dimentichiamoci che il 5 marzo dovevano riapire gli impianti da sci. Quello che mi è che c'erano clienti che avevano prenotato e operatori turistici che avevano preso le prenotazioni. Non ho controllato, ma quanti morti per milioni c'erano all'epoca? Forse zero. No, perché l'allarme sociale doveva essere parecchio basso. Sto parlando di 20gg fa!

    Almeno il pm2.5 è più giusto, grossomodo uccide chi lo produce o nelle immediate vicinanze.

  3. #633
    L'avatar di Blacksmith.
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    Citazione Originariamente Scritto da aszx Visualizza Messaggio
    Anche meno di due righe: applicare il metodo scientifico. Il resto è una conseguenza.
    Il metodo scientifico si fonda sulla riproducibilità. Qui cos'è che vorresti riprodurre, esattamente?

    Non tirare in ballo la scienza a sproposito.

    Citazione Originariamente Scritto da aszx Visualizza Messaggio
    Io negazionista? Se intuisco correttamente quello a cui ti riferisci, penso che tu non abbia colto quello che intendevo e che ti contestavo.
    Io dico che i morti per Covid sono certi.

    Tu affermi che i morti per Covid sono solo un dato statistico, un'ipotesi. Come quelli per le polveri sottili.

    Ho colto quello di cui tu nemmeno ti rendi conto.

    Citazione Originariamente Scritto da aszx Visualizza Messaggio
    Un nesso di casualità dovrebbe essere dimostrato. O almeno andrebbe spiegato il motivo per cui ci sono molti casi in cui non ci sono 5 morti per milione al giorno eppure c'è molto allarme sociale, vedi il femminicidio, oppure ci sono morti in maniera comparabile alla pandemia, ma si accetta serenamente la cosa, vedi il pm2.5.
    Causalità? Ma possibile che non hai ancora capito che qua si sta parlando di opinabili decisioni politiche prese in balia degli eventi e delle alterne pressioni ricevute da una parte e dall'altra?

    Sono pubbliche espressioni di opposti interessi personali, come hai scritto anche tu.
    Citazione Originariamente Scritto da aszx Visualizza Messaggio
    E noto lo stesso comportamento nella pandemia: io giovane voglio la discoteca aperta, tanto il covid uccide i vecchi. Io ristoratore estivo (potete cambiarlo con "ecclesiastico", "albergatore", "operatore turistico", "gestore di cinema/teatro"...) voglio il ristorante aperto tanto il virus è morto. Se si contagia un cliente, non mi interessa, intanto ho guadagnato. Se il ristoratore invernale (potete cambiarlo con "un'altra categoria") avrà la stagione bruciata perché avrò contribuito a rilanciare il contagio, non mi interessa, intanto ho guadagnato.

    Citazione Originariamente Scritto da aszx Visualizza Messaggio
    Non dimentichiamoci che il 5 marzo dovevano riapire gli impianti da sci. Quello che mi è che c'erano clienti che avevano prenotato e operatori turistici che avevano preso le prenotazioni. Non ho controllato, ma quanti morti per milioni c'erano all'epoca? Forse zero. No, perché l'allarme sociale doveva essere parecchio basso. Sto parlando di 20gg fa!
    Dal picco di 12 morti al giorno per milione si era passati a fine gennaio ad 8 morti al giorno per milione e a fine febbraio si era arrivati a 5 morti al giorno per milione. Gli pseudo-scienziati genialoidi della statistica avevano tracciato una bella linea retta per predire il futuro e avevano desunto che ormai la seconda ondata era finita e non c'era più motivo per tenere chiuso alcunché.
    Ultima modifica di Blacksmith.; 24-03-21 alle 23:22

  4. #634
    L'avatar di Blacksmith.
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    In assenza di dati o di conoscenze, preferisco proteggere le persone invece del pil.
    Sei favorevole ad un lockdown alla cinese fino alla completa eradicazione del virus?

    Vorresti chiudere i confini fino a che il virus non scomparirà anche nel resto del mondo?

    Potresti riassumere in due righe qual è la tua posizione?

  5. #635

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    Citazione Originariamente Scritto da Blacksmith. Visualizza Messaggio
    Il metodo scientifico si fonda sulla riproducibilità. Qui cos'è che vorresti riprodurre, esattamente?
    Intanto vorrei smontare tutte le cose errate che vedo scritte qui. Alcune, non per forza tue: l'India ha raggiunto l'immunità di gregge, Svezia confrontata con paesi che non c'entrano nulla per caratteristiche, il covid se preso in tempo si cura a casa, esiste il farmaco X ma non viene usato adducendo motivi complottistici, tutti i "sarà un caso che nessun media parla di...", il lasciare sottointendere che chi non è morto di covid ma ha avuto la malattia guarisce inteso come sinonimo di "torna esattamente come prima", negli under-X il vaccino serve a prevenire la tosse, sopra X morti per milioni è allarme sociale, sotto no (perché hai cambiato discorso invece di rispondermi? facevamo prima)...

    Poi mi piacerebbe che se uno dice che "X di conseguenza Y", "X causa Y", "X porta a Y" fornisca qualche prova. Per esempio vedo molte fonte di dati affidabili e questo è buono e si distingue dal resto. Ma se chiedo qualcosa sulla connessione causa effetto partono gli attacchi, discorsi kilometrici senza mai centrare il punto, i non so leggere. Per esempio, io sto ancora aspettando, tra le tante cose , il perché l'India avrebbe raggiunto l'immunità di gregge e il Brasile no. Non capisco perché questo ad alcuni utenti causi problemi.

    E' chiaro che non hai la più pallida idea di dove stia di casa la scienza. Parli di cose che non conosci.
    Appunto l'attacco personale non può mai mancare.

    Io dico che i morti per Covid sono certi.

    Tu affermi che i morti per Covid sono solo un dato statistico, un'ipotesi. Come quelli per le polveri sottili.

    Ho colto quello di cui tu nemmeno ti rendi conto.
    Aspetto che mi quoti il mio post dove lo affermo. Anche io dico che i morti per covid sono certi! Ma se ci fidiamo dei tamponi associati ai decessi per covid, non possiamo non ritenere validi quelli sui vivi. Tu sei il negazionista (a metà):

    Citazione Originariamente Scritto da Blacksmith. Visualizza Messaggio
    Ma cosa c'entrano gli infettati?

    Questa è un'altra stravaganza degli pseudo-scienziati dei media. Il numero degli infettati non lo conosce nessuno, perché nessuno si è preoccupato di indagare a riguardo, se non su scala estremamente locale. Il numero di positivi a tamponi fatti ad ******m non è neanche lontanamente un dato scientifico.

    Gli unici dati certi sono il numero di morti sull'intera popolazione o per specifiche fasce di età. Il resto è fanta-scienza.
    Anche di questo avevo chiesto una spiegazione, ma è meglio dire che non capisco, che non so leggere, che non conosco la scienza... Esplicita "tamponi fatti ad ******m" cosa intendi? Per cosa si differenziano da quelli fatti su pazienti morti, o poi deceduti?

    Causalità? Ma possibile che non hai ancora capito che qua si sta parlando di opinabili decisioni politiche prese in balia degli eventi e delle alterne pressioni ricevute da una parte e dall'altra?
    Ma forse hai sbagliato sezione. È vero che ogni tanto si scivola nell'OT, anche io l'ho fatto, ma questo non è un thread di politica della pandemia, del piove governo ladro. Oppure cambiate il titolo. E non è neanche il thread della psicologia della pandemia o di cosa pensa la gente della pandemia.

    Sono pubbliche espressioni di opposti interessi personali, come hai scritto anche tu.
    Sì, e per questo che dovrebbe essere usato il metodo scientifico per prendere decisioni. E non basandasi si argomentazioni quali "la dittatura sanitaria" o "siamo stanchi". Altrimenti vince chi strilla più forte, o ha più potere, ma i risulati li vediamo.

    Dal picco di 12 morti al giorno per milione si era passati a fine gennaio ad 8 morti al giorno per milione e a fine febbraio si era arrivati a 5 morti al giorno per milione. Gli pseudo-scienziati genialoidi della statistica avevano tracciato una bella linea retta per predire il futuro e avevano desunto che ormai la seconda ondata era finita e non c'era più motivo per tenere chiuso alcunché.
    Ma questo lo pensi tu o hai una qualche fonte? Cioè 30-40-50 giorni fa gli scienziati italiani pensavano che il virus fosse in ritirata definitiva dall'Italia?


    Lo dico a te e a chiunque altro. Se i miei post sono fastidiosi, se non sono degno di chiedere spiegazioni a utenti storici di questa sezione, potete tranquillamente ignorarmi. Non siete costretti a perdere tempo a insultarmi.

  6. #636

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    Citazione Originariamente Scritto da Blacksmith. Visualizza Messaggio
    Sei favorevole ad un lockdown alla cinese fino alla completa eradicazione del virus?
    Un anno fa, per l'Italia? Certamente! Oggi si potrebbe essere più precisi e mettere in lockdown solo le aree dove il virus c'è. O meglio, la Sardegna, a parte i focolai, non ha bisogno di lockdown. Tracciamento ok, con quello che si può. Immuni l'ho sempre ritenuta utopia.

    Vorresti chiudere i confini fino a che il virus non scomparirà anche nel resto del mondo?
    Chiudere i confini di qualsiasi regione covid free nei confronti di regioni non covid free, sì assolutamente. Oppure quarantene reali, non autocertificate, di 14 giorni in entrata. Se ho capito bene, quello che sta facendo ora il premier inglese, io l'avrei fatto un anno fa. Solo per le persone naturalmente, merci sempre libere di circolare. Invece tra regioni covid free, nessun problema. In caso di focolai, di nuovo chiusura locale durissima dei territori coinvolti.

    Il non mettere a terra tutti gli aerei passeggeri un anno fa, dopo che avevamo capito che il virus era uscito da Wuhan penso sia stato un errore enorme. Naturalmente rischiedeva una buona dose di attributi. Invece vietare i voli diretti e permettere le triangolazioni è, per me, ridicolo (e antiscentifico).

    Il bello è che questo errore è stato rifatto uguale permettendo alle varianti di diffondersi, con l'aggravante che sarebbe stato più semplice prendere decisioni di questo tipo.

    Per la vaccinazione, naturalmente sì il più possibile e il più velocemente, ma non mi piace vaccinare con una dose e in zone dove circola il virus.

    Radiazione immediata per i medici che non si vaccinano per scelta.

  7. #637

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    Noi dobbiamo ricordare contro cosa stiamo combattendo:
    - un virus
    - respiratorio
    - con un certo R
    - trasmissibile da asintomatici
    - con una certa letalità, ospedalizzazione, ospedalizzazione in terapia intensiva e durata della malattia
    - a RNA, quindi con discreta capacità di mutare, anche se non tra i peggiori (rischia di aggirare memoria immunologica e vaccini);
    - fin da quasi subito abbiamo capito che un vaccino era alla portata.

    Questa è scienza. Le decisioni seguono di conseguenza, anche se sono dure. Tutto il resto sono illusioni, speranze, fantasie, che sono puntualmente svanite (vi ricordate? è un influenza, morto con/per il covid, con il caldo se ne va, Immuni, immunità di gregge, le scuole sono sicure, tutto in "sicurezza con la mascherina" e puntualmente ripartenza dei contagi, Natale sereno, ecc.)

  8. #638

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    Citazione Originariamente Scritto da Blacksmith. Visualizza Messaggio
    Il metodo scientifico si fonda sulla riproducibilità. Qui cos'è che vorresti riprodurre, esattamente?

    Non tirare in ballo la scienza a sproposito.
    Un buon modo per conoscere un nuovo "amico" di forum, che io a volte uso, è dare una occhiata ai messaggi diversi da quelli di questo thread.

    Così, tra gli acari di un materasso, consigli sulla caldaia a condensazione, cashback ecobonus e sismabonus (trovate un mesg di "finanza" se cui riuscite)......uno si fa una idea.... e magari - lo dico prima di tutto a me stesso - evita di perderci tempo.

    A me aszx starebbe pure simpatico, dopo tutto quando parla di "scienza" mi ricorda Crozza che imita Zichichi.

    Purtroppo ha questo vizietto di non limitarsi ad essere in disaccordo (che sarebbe legittimo) ma di distorcere quello che dici (anzi in alcuni casi addirittura ribaltarlo) o di rispondere “cioca per broca” - direbbero i nostri vecchi - per creare flames....(non è l'unico eh, è attività abituale sui forum...).....

    Per cui non è una questione di utenti "vecchi" o "giovani".... (sappiamo tutti quanto questa sezione avrebbe bisogno di nuovi validi contributori...) ..... è che alla fine ognuno di noi è quello che scrive.

    E quello che ognuno di noi scrive si ritrova con la funzione " cerca messaggi".

  9. #639

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    Se invece di cercare i miei messaggi in giro per il forum, rispondeste alle miei obiezioni specifiche, perderemmo tutti meno tempo.

    Non aggiungo niente, così non mi accusate di travisare quello che scrivete, ognuno legga e si faccia un'idea:

    Citazione Originariamente Scritto da Imar Visualizza Messaggio
    Ma hai letto l’articolo del FT?

    Perché la mia tesi sull'India dovrebbe essere molto chiara, se non si è capita è l'ennesima dimostrazione che i forum sono fatti per piacevole(o spiacevole) chiacchiericcio, ma poco di più.

    La mia idea sull’India è esattamente uguale al titolo dell’articolo del FT che ho postato, c’è poco da aggiungere (per fortuna, nel mondo 3-4 giornali seri ancora sopravvivono…): “Coronavirus cases are dropping sharply, raising the prospect that parts of the country are nearing herd immunity”.

    L’india è un “incidente statistico”, nel senso che come fa notare l’articolo del FT ha provato come tutti a fare il lockdown stretto, ma non ci è riuscita, per proprie caratteristiche intrinseche.

    Così, dopo solo 9 mesi, nelle grandi città è riuscita a raggiungere quella “herd immunity” che tutti i virologi da TV ci dicevano essere impossibile, se non raggiungibile solo a distanza di molti anni..

    Non è stato facile, né indolore, del resto nessuna strada di contrasto alla pandemia è facile ed indolore, non è detto che sia finita perché – nessuno lo dice - ma le varianti estreme sono in realtà dei “nuovi virus” per il sistema immunitario, quindi più che il rischio di essere ri-contagiati, c’è il rischio di essere contagiati da tanti COV-SARS leggermente diversi tra loro….

    Ma rimane il fatto che l’india dimostra – ripeto per puro caso - non con le chiacchiere ma nei fatti che c’era un modo diverso di gestire la pandemia (e se per il passato non possiamo rimettere il dentifricio dentro il tubetto, è bene saperlo per il futuro...).

    C’è anche da notare che non è vero che si debba scegliere tra “economia “ e “salute”.

    Questo è un altro equivoco con cui i benpensanti (che infestano ovunque, ce ne sono anche in questo thr) in genere vogliono zittire il dissenso. La verità è opposta, nel senso che non c’è salute senza economia, perché è il sistema economico che produce le risorse per pagare il nostro sistema sanitario nazionale. Adesso la questione è anestetizzata dalla gestione della pandemia, ma prima i poi dovrà venire al pettine, perchè nessun paese può vivere incassando più di quel che produce, e noi – come paese – già prima della pandemia eravamo in piedi solo grazie ai QE di Draghi.

    Purtroppo, è già stato fatto notare, anche nella pandemia l’abbiamo buttata in politica.

    Io in questa discussione ho cercato di evitarlo, troncando sul nascere la discussione sulle foibe (che voleva solo essere un esempio indiscutibile di malainformazione ed è diventato oggetto di contrapposizione ed insulto) , ma se a dire cose banali, tipo “nei dati non c’è nessuna relazione tra durezza del lockdown e tassi di mortalità” diventi immediatamente “sovranista”, oppure uno che “mente con disinvoltura” a me francamente interessa pochissimo proseguire questo discorso.

    Un saluto, buon proseguimento....

    L'India fa i conti con una nuova ondata - Il Post
    Giovedì in India sono stati segnalati 53mila nuovi casi positivi al coronavirus rilevati nelle ultime 24 ore, l’aumento più significativo dallo scorso ottobre. Più in generale, con oltre 40mila nuovi casi giornalieri rilevati negli ultimi giorni, si può dire che in India sia in corso una seconda ondata della pandemia. Diversi esperti avevano ventilato la possibilità che in ampie aree del paese fosse stata raggiunta l’immunità di gregge, ma i nuovi dati sembrano contraddire questa ipotesi. Appena un mese fa, i casi giornalieri erano stati per diverso tempo intorno a 10mila, a ulteriore indicazione della rapidità con cui sono ripresi i contagi.

    L’aumento dei casi positivi è stato rilevato in 23 dei 30 stati e territori per i quali sono disponibili aggiornamenti quotidiani. Secondo le analisi del Financial Times, il tasso di positività raddoppia ogni cinque giorni in diversi stati, quindi con una velocità superiore rispetto a quella rilevata in diversi paesi occidentali quando iniziò ad affermarsi B.1.1.7, la cosiddetta “variante inglese” in grado di rendere il coronavirus molto più contagioso.
    ...

  10. #640

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    Non c'è niente da rispondere, si era detto e ridetto che le varanti potevano cambiare tutto:

    Scoperta variante indiana del coronavirus, e una "doppia mutazione"

    E - comunque - li avessimo noi i numeri dell'India....



    When data change... I change my mind.
    What do you do, Sir?
    (WC)


    A propò, con Sixth Continent...(il motivo per cui ti sei iscritto...) come va?
    Ultima modifica di Imar; 25-03-21 alle 14:10

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