La matematica del CoronaVirus: platicurtosi vs. leptocurtosi - Pagina 49
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  1. #481

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    Citazione Originariamente Scritto da Paolo1956 Visualizza Messaggio
    Ma c'è una ipotesi implicita di omogeneità fra le N persone incontrate. Se ad esempio tu vaccini gli over 50 che supponiamo siano il 50% della popolazione, ma i giovani stanno a contatto principalmente coi giovani e gli anziani con gli anziani tu non hai dimezzato l'R ma solo ridotto il numero dei suscettibili.
    Esatto, è il motivo per cui ad esempio - ho specificato qualche messaggio fa che tutti i ragionamenti degli ultimi giorni tra % di vaccinati e raggiungimento della immunità di gregge presuppongono che la diffusione delle persone immunizzate sia distribuita casualmente sul territorio:

    Citazione Originariamente Scritto da Imar
    ………… se il 50% + 1 delle persone con anticorpi sono distribuite casualmente suil territorio, la diffusione del virus è forzatamente obbligata a rallentare?
    Inoltre si ipotizza implicitamente anche che tutti i malati abbiano la stessa probabilità di infettare, cosa che non è reale, perché pare che il 20% degli infetti trasmetta l’80% delle nuove infezioni, ma ti voglio vedere a modellizzare la diffusione dei superspreaders….

    La mia sensazione è che i modelli statistici di epidemiologia – a cominciare da quelli dell’Imperial College che hanno rappresentato la "giustificazione della scienza" per i lockdown di marzo 2020 - abbiamo incontrato un osso troppo duro da prevedere, ed è per quello che le decisioni del governo navigano sostanzialmente a vista (intervengono quando gli ospedali cominciano ad andare in affanno…).

    Sarebbe stato interessante parlarne in un thread che si intitola “la matematica del coronavirus”… purtroppo siamo deragliati su questioni di filosofia, opinioni personali, epistemologia, insulti malcelati e ovviamente …. al di sopra di tutto…. qualcuno che l’ha buttata in politica.

    Pazienza……………

  2. #482
    L'avatar di Paolo1956
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    Citazione Originariamente Scritto da Imar Visualizza Messaggio

    ...

    Inoltre si ipotizza implicitamente anche che tutti i malati abbiano la stessa probabilità di infettare, cosa che non è reale, perché pare che il 20% degli infetti trasmetta l’80% delle nuove infezioni, ma ti voglio vedere a modellizzare la diffusione dei superspreaders….


    La mia sensazione è che i modelli statistici di epidemiologia – a cominciare da quelli dell’Imperial College che hanno rappresentato la "giustificazione della scienza" per i lockdown di marzo 2020 - abbiamo incontrato un osso troppo duro da prevedere, ed è per quello che le decisioni del governo navigano sostanzialmente a vista (intervengono quando gli ospedali cominciano ad andare in affanno…).

    Sarebbe stato interessante parlarne in un thread che si intitola “la matematica del coronavirus”… purtroppo siamo deragliati su questioni di filosofia, opinioni personali, epistemologia, insulti malcelati e ovviamente …. al di sopra di tutto…. qualcuno che l’ha buttata in politica.

    Pazienza……………

    Credo che qualcosa sia stato fatto, ma si tratta di cose molto specialistiche. Ci vorrebbe qualcuno del settore che le spieghi



    Qualcosa del genere lo sostiene anche Ricolfi.
    Ad ogni modo il perché si sia deciso a Marzo 2020 la stessa politica a Bergamo e a Canicattì (e soprattutto perché la si sia continuata fino a Maggio) resta un mistero.

  3. #483
    L'avatar di Blacksmith.
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    Citazione Originariamente Scritto da piof Visualizza Messaggio
    io son d'accordissimo, però se mi si dice che la % vaccinare è del 50%, non concordo

    c'è il vaccino, spero si continuino a vaccinare tutte le persone disponibili a farsi vaccinare e spero si raggiungano % vicine al 75% senza obblighi nè imposizioni; dopodichè si rivaluterà la situazione
    Quel 50% non è misurato su un campione casuale di popolazione, ma corrisponde al 100% della popolazione a rischio più un'altra bella fetta di popolazione.

    Anche il piano vaccinale del governo prevede di vaccinare progressivamente fino ai 55 anni, più tutti quelli a rischio sotto i 55 anni. Poi gli altri under 55 in salute finiranno tutti in un fascione unico.

    Il fatto è che in Italia gli over 55 rappresentano il 35% della popolazione.
    Italia Distribuzione di eta - Popolazione

    Le vaccinazioni antiinfluenzali vengono fatte di solito dal 60% degli over 65 e dal 17% della popolazione complessiva.
    Dati coperture vaccinali

    Anche ipotizzando che il 100% degli over 55 faccia il vaccino anti-Covid e che lo faccia pure il 50% della popolazione under 55 si arriverebbe ad un 67,5% di vaccinati complessivi.

    Il 75% di vaccinati senza obblighi né imposizioni è un miraggio.
    Il 50% è un obiettivo realistico, poi più ce ne è meglio è.

    Tieni presente che le vaccinazioni anti-Covid andranno ripetute ogni anno, forse anche meno.

  4. #484

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    Citazione Originariamente Scritto da Paolo1956 Visualizza Messaggio
    Non vorrei dire fesserie, se sbaglio mi corrigerete , ma occhio a non fare ipotesi implicite di omogeneità....

    Se un infetto viene a contatto con N persone e ne contagia in media 2 diciamo che l'R è 2. Se il 50% di queste N persone da domani sono vaccinate (supponiamo che il vaccino sia sterilizzante) , lui ne potrà contagiare solo 1 e quindi R diventa 1. OK

    Ma c'è una ipotesi implicita di omogeneità fra le N persone incontrate. Se ad esempio tu vaccini gli over 50 che supponiamo siano il 50% della popolazione, ma i giovani stanno a contatto principalmente coi giovani e gli anziani con gli anziani tu non hai dimezzato l'R ma solo ridotto il numero dei suscettibili.
    la non omogeneità delle persone, per più aspetti, compresi quello che citi, rende difficile la modellazione e concordo con quanto scrivi.

    In un caso come quello attuale direi che i modelli aiutano più a comprendere alcune logiche che a prevedere

    l'unico libro che ho letto (2 o 3 anni fa, per pura curiosità) riguardante i modelli sir e non solo è: modelli matematici in biologia; di giuseppe gaeta. Libro didattico, per corsi di laurea specialistica, ma ottimo per farsi una idea chiara di alcuni modelli

    ********
    @Black
    sulle % di vaccinati si trovano in rete i dati, anche per anni precedenti all'obbligatorietà, li avevo guardati tempo fa. 75% è una speranza ed è un valore ottimistico, ma il 50% mi pare poco.
    In Israele non dovrebbe esser obbligatorio (così ho letto su un articolo) e vedremo a quale % si fermano.

  5. #485

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    Speriamo bene,


    se quanto dice "Il Foglio" (è sovranista? non lo so e non me ne importa nulla...) è vero..... potrebbe essere veramente una svolta. Draghi sta pensando a coinvolgere Remuzzi.....

    Draghi e la pandemia: non e piu tempo di mezze misure | Il Foglio


    Ci voleva un banchere centrale per capire che non si muore di virus, ma della reazione "sbagliata" del sistema immunitario all'infiammazione indotta dal virus. Per cui se riesci a fermare l'infiammazione in fase precoce......

  6. #486

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    Record di decessi a causa del Covid. Mai tanti morti dal dopoguerra. +21% in un anno - La Stampa

    Nel 2020 il totale dei decessi per il complesso delle cause è stato il più alto mai registrato nel nostro Paese dal secondo dopoguerra: 746.146, ovvero 100.526 in più rispetto alla media 2015-2019 (15,6% di eccesso). Il report Istat-Iss rileva il tragico impatto del Covid 19 sulla mortalità totale della popolazione residente. «In questa valutazione- sottolinea lo studio - occorre tener conto che nei mesi di gennaio e febbraio 2020 i decessi per il complesso delle cause sono stati inferiori di circa 7.600 unità a quelli della media dello stesso bimestre del 2015-2019 e che i primi decessi di persone positive al Covid-19 risalgono all'ultima settimana di febbraio».

    Tra il mese di febbraio e il 31 dicembre 2020 nel Sistema di sorveglianza nazionale integrata Covid-19 dell'Istituto Superiore di Sanità sono stati registrati 75.891 decessi. Guardando alle classi di età, il contributo più rilevante all'eccesso dei decessi del 2020, rispetto alla media degli anni 2015-2019, è dovuto all'incremento delle morti della popolazione con 80 anni e più che spiega il 76,3% dell'eccesso di mortalità complessivo; in totale sono decedute 486.255 persone di 80 anni e oltre (76.708 in più rispetto al quinquennio precedente).
    ...

  7. #487

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    Citazione Originariamente Scritto da Paolo1956 Visualizza Messaggio

    Qualcosa del genere lo sostiene anche Ricolfi.
    Ad ogni modo il perché si sia deciso a Marzo 2020 la stessa politica a Bergamo e a Canicattì (e soprattutto perché la si sia continuata fino a Maggio) resta un mistero.
    Il mistero penso diminuisca ricordando che a marzo 2020 noi (umanità) sapevamo molto poco del virus, sia sotto l'aspetto prettamente medico, sia sullo stato della diffusione: nessuno era certo se altre lombardie sarebbero diventate evidenti di lì a pochi giorni in altre parti di Italia. Inoltre, ricordiamoci anche che avevamo meno terapie intensive, molti meno tamponi e neanche le mascherine e le regioni non immediatamente colpite dovevano ospitare i malati di quelle in difficoltà. Ricordiamo anche che alcuni sono stati portati all'estero. Se poi dobbiamo discutere che potevamo riaprire 3 giorni prima o se in qualche paesino della Sila covid free si potevano riapire i bar da subito, allora va bene.

    Ma allora potremmo anche chiederci perche ora si decide su base regionale e non provinciale o comunale o condominiale, considerando che ci sono dei sottoinsiemi di questo tipo certamente covid free o di persone già vaccinate/guarite in regioni arancioni o rosse.

  8. #488

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    Citazione Originariamente Scritto da Paolo1956 Visualizza Messaggio


    Qualcosa del genere lo sostiene anche Ricolfi.
    Ad ogni modo il perché si sia deciso a Marzo 2020 la stessa politica a Bergamo e a Canicattì (e soprattutto perché la si sia continuata fino a Maggio) resta un mistero.
    E' quello che qualcuno sul Foglio (lo sto riscoprendo... ) chiama la "tirannia della precauzione", cioè l'esigenza del non correre rischi.

    Sui vaccini l'Ue ha sbagliato una cosa: voler evitare il rischio | Il Foglio


    E' lo stesso fenomeno per cui tutti sappiamo da un mese che il vaccino J&J verrà approvato, ma l'EMA aspetta sempre almeno 2 settimane dopo la FDA.... hai visto mai che si prenda il rischio di fare da "apripista" con qualcosa di "nuovo".

    Il problema è che così non corri neanche il rischio di far meglio della media, che già di per sè abbastanza deficitaria. E' praticamente sicuro che fai come gli altri o peggio.... (ed è la stessa cosa sui mercati...).


    PS su marzo 2020, per quanto mi riguarda non mi stupisce tanto che si sia fatto a Canicattì come a Bergamo, sull'onda emotiva ci poteva stare.

    La cosa per me incomprensibile è stare chiusi per quasi 3 mesi anche a Canicattì, senza emergenza e dato che già un anno fa si sapeva che il decorso medio della malattia era 14 gg, con una possibile estensione a 21.

    Diventa comprensibile solo per ............ la "tirannia della precauzione"........ che si potrebbe anche descrivere come "sbagliare per la paura che .......se solo prendo una nuova decisione......potrebbe andare ancora peggio".
    Ultima modifica di Imar; 05-03-21 alle 16:07

  9. #489
    L'avatar di alvin_angel
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    a 👃... con l'estate ed i vaccini questo virus lo azzeriamo in agosto...
    forse...

  10. #490
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    Citazione Originariamente Scritto da Imar Visualizza Messaggio



    Diventa comprensibile solo per ............ la "tirannia della precauzione"........ che si potrebbe anche descrivere come "sbagliare per la paura che .......se solo prendo una nuova decisione......potrebbe andare ancora peggio".
    Uhm, il link sul Foglio bisogna essere abbonati...

    Dunque, ni, perché se tu adotti il principio di precauzione, lo adotti sempre. E invece no: ad esempio il sistema dei colori è deciso sulla base dei dati di 15 gg prima. Questo è palesemente un assurdo perché qualunque epidemiologo ti dirà che se vuoi chiudere è meglio essere precoci: Hai molti meno danni sanitari e anche meno danni economici (perché ti basta meno tempo in quanto parti da molti meno infetti).

    Ma in generale, tutto il processo decisionale è stato opaco, non sono mai state rese pubbliche le ragioni per cui si è preferito una soluzione ad un'altra (ragioni che potrebbero essere più che valide eh). Si è preferito parlare per messaggi da un lato rassicuranti, dall'altro terrorizzanti, senza mai un briciolo di analisi. (Nemmeno l'opposizione ha brillato eh, perché si è appiattita nella posizione di "sindacato degli esercizi commerciali", senza mai proporre strategie concretamente alternative). Qui non parlo dei mass media perché sarebbe sparare sulla Croce Rossa...

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