Giustificazione contante e buoni fruttiferi postali
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  1. #1

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    Giustificazione contante e buoni fruttiferi postali

    Salve a tutti. Questo è il mio primo post.
    È un po' di giorni che leggo on line diversi post sulla giustificazione del contante quando si effettuano versamenti in banca.
    Ho letto anche diverse risposte, in genere tranquillizanti, anche su questo forum.
    Però vorrei capire un attimo la quadra e fino in fondo le regole del "gioco".

    Innanzitutto avrei due problemi.

    1) Ho avuto lavori estremamente discontinui e data la mia età molto lo devo al sostentamento parentale. Non lavorando ho sempre avuto una forte propensione a mettere via il denaro (sia quello guadagnato che quello regalatomi per natali, compleanni e mance varie).
    Questa somma (non è grandissima, parliamo di circa 3000€) è in contanti.
    Sinceramente non mi ero mai posto il problema, erano "sotto il materasso". Se io ipoteticamente dovessi versali non saprei giustificarli. Ho letto che dovrei farmi fare un versamento dai miei (tipo a natale) in modo che risulta la causale donazione.
    Ok e così il problema contanti sarebbe sistemato.
    Ma quello che a me non è chiaro è questo.
    Io da settembre inizierei a lavorare. Se io ogni mese (su uno stipendio di 1200) mettessi via 700€ in contanti, sempre "sotto il materasso", perché magari temo l'uscita dall'euro dell'Italia (non è una paura reale è un esempio di scuola per capire) di fatto legalmente potrei farlo, ma raggiunta una certa cifra o se mi si presenta un acquisto importante (es. auto) superiore ai 3000 euro io sarei costretto a ridepositare il denaro in banca e nuovamente mi troverei nella posizione di non poterlo giustificare, anche se il denaro proviene dalla retribuzione del mio lavoro dipendente.
    Possibile che non esista un sistema per certificare che il denaro contante messo da me via proviene dal mio stipendio? Anche se io decidessi di tenere un libro con le entrate e le uscite di fatto rimane il problema che il libro l'ho scritto io.
    È come se il denaro da me lecitamente guadagnato non fosse realmente mio, o meglio, è come se l'impiego del mio denaro non fosse realmente libero, ovvero sono libero di metterlo sotto il materasso per 10 anni, ma passati i 10 o 20 anni (sarebbero 168.000€ se davvero uno riuscisse a mettere via 700 al mese in 20 anni) non posso usarlo per comprare una casa perché non potrei giustificarlo.
    Esistono soluzioni tecniche legali per ovviare a questo problema? Ammesso che io abbia recepito correttamente il problema.

    2) Il problema delle donazioni. Ho già letto sia la questione della data certa, sia la questione della modica cifra. Sulla questione della modica cifra tornerò dopo.
    Mia mamma ha donato (a nostra insaputa) sia a me che a mi sorella dei buoni fruttiferi postali (ci attestiamo intorno ai 6000€). L'ha fatto con dei buoni di 500€ distribuiti nell'arco di 3 anni. Ora il problema della data certa non c'è perché su ogni buono c'è la data precisa, però mi sfuggono due cose

    2a) Cosa accade quando io vado a ritirare i soldi? Cioè io vado in posta e ritiro tutti i miei 6000€. A quel punto li devo versare in banca. Come faccio a giustificarli? E soprattutto la data a quel punto non è più riferita a tutti quei singoli buoni distribuiti sui 3 anni ma ad una data precisa. Come funziona in quel caso? Dovrei farmi fare un vaglia postale? Ma dal vaglia risulta che la provenienza di quei 6000 deriva dalla somma di tutti quei buoni? E se sì io cosa dovrei conservare? La documentazione dei buoni? Non so mi pare che il tutto sia un tantino ossessivo, ancora non ho inziato a guadagnare e mi sembra che lo stato mi richieda già di avere delle piccole doti da commercialista e da burocrate che mette tutto via in faldoni per almeno 7 anni.

    2b) La "modica somma". La legge non stabilisce con chiarezza cosa si intenda. Ho letto che dipende dal donante, ma un conto è una donazione di 6000€ in 3 anni (facendo il conto sono 166€ al mese) un conto è che io di punto in bianco (magari perché ho necessità) verso sul conto corrente tutti i 6000€ in una volta sola.

    In pratica vorrei capire come funziona la tracciabilità con i buoni fruttiferi postali. Posto che nel caso 1 io non possa mettermi via i soldi mese per mese in contanti, se io mese per mese mi facessi un buono da 700€, rimarrebbe la tracciabilità o sparirebbe ogni volta che lo vado a incassare?


    Spero di non essere stato troppo confusionario nell'esprimere le mie perplessità, grazie anticipatamente per le risposte

    PS Ho già letto risposte tipo "vai tranquillo per 1000€, 5000€, ecc, non scatta nessun controllo.
    Però io vorrei capire cosa accadrebbe se invece il controllo lo vogliono fare.
    Perché quando il fisco ha fame va a prendere i deboli e non gli evasori, quindi visto che ora inizieranno ad entrarmi delle somme stabili e vorrei metterle via vorrei capire come certificare i miei risparmi (senza però lasciare i soldi sul conto corrente, vorrei, per lo meno, convertirlo in buoni, se tenere il contante non è possibile).

  2. #2
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    Premesso che non capisco il senso di accumulare cifre del genere sotto il materasso, per me ti fai troppi problemi.
    Ti chiedono da dove arrivano? Glielo dici. Fine del problema. Da quanto hai scritto sarebbe tutto in regola, quindi non hai di che temere.

    Certo che, ripeto, è strano che uno per mesi metta sotto il materasso 700€...
    E se temi l'uscita dell'Italia dall'Euro allora acquisti strumenti finanziari o metalli per fare un esempio, di certo non vai a mettere i soldi sotto al materasso.

  3. #3

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    Citazione Originariamente Scritto da cval Visualizza Messaggio
    Premesso che non capisco il senso di accumulare cifre del genere sotto il materasso
    No chiaro, infatti era tra virgolette. Alla fine non avendo un lavoro fisso non avevo grandi necessità.
    Citazione Originariamente Scritto da cval Visualizza Messaggio
    per me ti fai troppi problemi.
    Ti chiedono da dove arrivano? Glielo dici. Fine del problema. Da quanto hai scritto sarebbe tutto in regola, quindi non hai di che temere.
    Sì certo, e sono sicuro che la banca non creerebbe un problema e prenderebbe i soldi. Ma se fra 6 anni il fisco mi chiede "Signor w.macho lei dove ha preso quel denaro con cui ha fatto un versamento nel 2019?". Io materialmente che prova posso produrre? È questo il passaggio che mi sfugge.
    Cioè come fa il fisco a sapere che i 6000 depositati in banca vengono dai buoni e non, per ipotesi, dal nero? C'è modo di far risultare che i 6000€ siano proprio quelli e non altri?
    Citazione Originariamente Scritto da cval Visualizza Messaggio
    Certo che, ripeto, è strano che uno per mesi metta sotto il materasso 700€...
    Con "mettere sotto il materasso", intendo per lo più "metter via". Essendo a casa dei miei ho effettivamente la possibilità di mettere via molto, la prospettiva è quella di comprare casa in futuro.
    Citazione Originariamente Scritto da cval Visualizza Messaggio
    E se temi l'uscita dell'Italia dall'Euro allora acquisti strumenti finanziari o metalli per fare un esempio, di certo non vai a mettere i soldi sotto al materasso.
    Sì ho letto, però è anche vero che occorre sapersi muovere e sinceramente io non è che mi fiderei dell'"esperto" della banca in quanto i suoi interessi non sono i miei interessi, quello che in genere propongono è ciò che serve a loro o ai loro capi, non certo a me. E poi stiamo parlando di un piccolissimo risparmiatore, io sono al mio primo vero lavoro, la mia formazione è umanistica (mi sono laureato in lettere non in economia).
    Diciamo che sono rimasto colpito dal fatto che una persona che doveva ritirare i suoi soldi sul libretto postale perché gli è capitato un imprevisto se li è visti negare perché doveva prenotarli (erano 2000€) e sarebbe dovuta tornare 3 giorni dopo.
    Lì la differenza fra i contanti e il deposito mi è sembrata lampante.
    Mi pare che ad un certo punto anche in Grecia (che non sono usciti dall'Euro) ad un certo punto le persone non abbiano più potuto prelevare per diversi giorni.

    Sono oggettivamente pochi gli strumenti che il piccolo risparmiatore ha a disposizione. Ho letto che certo si potrebbe comprare i metalli preziosi, però anche lì occorre seguire l'andamento del dollaro ed è un settore altamente speculativo, insomma non mi pare una soluzione per un dilettante allo sbaraglio come me.
    Il contante a casa tua invece nessuno te lo tocca (ladri a parte), quando ce l'hai lo usi a prescindere dall'ora o dal giorno o dal bancomat o dal limite di prelievo o dalla prenotazione. Solo che, mi pare di aver capito, è difficile, se non impossibile da giustificare.
    Se io metto via il mio stipendio a casa, dopo 3 anni come faccio a dimostrare che i soldi che ho sono il frutto del mio lavoro e non nero?
    O, siccome mi pare che, tutto sommato, il buono postale sia lo strumento meno rischioso (salvo il default dell'Italia) questo rimane tracciabile una volta liquidato? E se sì che cosa devo conservare al fine di dimostrare il tutto in una eventuale disputa del fisco?

  4. #4

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    Citazione Originariamente Scritto da w.macho Visualizza Messaggio
    No chiaro, infatti era tra virgolette. Alla fine non avendo un lavoro fisso non avevo grandi necessità.

    Sì certo, e sono sicuro che la banca non creerebbe un problema e prenderebbe i soldi. Ma se fra 6 anni il fisco mi chiede "Signor w.macho lei dove ha preso quel denaro con cui ha fatto un versamento nel 2019?". Io materialmente che prova posso produrre? È questo il passaggio che mi sfugge.
    Cioè come fa il fisco a sapere che i 6000 depositati in banca vengono dai buoni e non, per ipotesi, dal nero? C'è modo di far risultare che i 6000€ siano proprio quelli e non altri?

    Con "mettere sotto il materasso", intendo per lo più "metter via". Essendo a casa dei miei ho effettivamente la possibilità di mettere via molto, la prospettiva è quella di comprare casa in futuro.

    Sì ho letto, però è anche vero che occorre sapersi muovere e sinceramente io non è che mi fiderei dell'"esperto" della banca in quanto i suoi interessi non sono i miei interessi, quello che in genere propongono è ciò che serve a loro o ai loro capi, non certo a me. E poi stiamo parlando di un piccolissimo risparmiatore, io sono al mio primo vero lavoro, la mia formazione è umanistica (mi sono laureato in lettere non in economia).
    Diciamo che sono rimasto colpito dal fatto che una persona che doveva ritirare i suoi soldi sul libretto postale perché gli è capitato un imprevisto se li è visti negare perché doveva prenotarli (erano 2000€) e sarebbe dovuta tornare 3 giorni dopo.
    Lì la differenza fra i contanti e il deposito mi è sembrata lampante.
    Mi pare che ad un certo punto anche in Grecia (che non sono usciti dall'Euro) ad un certo punto le persone non abbiano più potuto prelevare per diversi giorni.

    Sono oggettivamente pochi gli strumenti che il piccolo risparmiatore ha a disposizione. Ho letto che certo si potrebbe comprare i metalli preziosi, però anche lì occorre seguire l'andamento del dollaro ed è un settore altamente speculativo, insomma non mi pare una soluzione per un dilettante allo sbaraglio come me.
    Il contante a casa tua invece nessuno te lo tocca (ladri a parte), quando ce l'hai lo usi a prescindere dall'ora o dal giorno o dal bancomat o dal limite di prelievo o dalla prenotazione. Solo che, mi pare di aver capito, è difficile, se non impossibile da giustificare.
    Se io metto via il mio stipendio a casa, dopo 3 anni come faccio a dimostrare che i soldi che ho sono il frutto del mio lavoro e non nero?
    O, siccome mi pare che, tutto sommato, il buono postale sia lo strumento meno rischioso (salvo il default dell'Italia) questo rimane tracciabile una volta liquidato? E se sì che cosa devo conservare al fine di dimostrare il tutto in una eventuale disputa del fisco?
    Se sono soldi leciti non ha alcun senso accumulare 700 euro al mese sotto il materasso se haibun conto. Puoi fare solo la fortuna di qualche ladro. I furti in appartamento e villa sono bei frequenti ... poi si piange

  5. #5
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    Valuta un CD non vincolato allora. In quel modo sono al sicuro, come se fossero sotto un materasso. Rendono il nulla ma sono liberi.
    Poi chiaro che se capita uno scenario come la Grecia c'è poco da fare ma per quello ti basta avere 2-3000€ in casa. Anzi...sarebbero pure troppi.
    Caso default od uscita dall'Euro per me ci salva solo l'oro. I contanti a quel punto varrebbero come la carta da bagno.

    Vuoi accumulare per comprare l'auto o casa? Mettili in un conto corrente. Meglio se deposito. Fino a 100.000€ puoi stare sereno.

    Tenere in casa cifre sopra i 2-3000€ per me è follia. Specialmente se di lecita provenienza e sudate.

    Quando arrivano i ladri, come dice serian, si piange poi. E vai a spiegarlo ai carabinieri quanti soldi ti hanno rubato. Altro che spiegarlo alla GdF in caso di (improbabilissimi) controlli

  6. #6

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    Intanto grazie per le risposte.

    Citazione Originariamente Scritto da cval Visualizza Messaggio
    Poi chiaro che se capita uno scenario come la Grecia c'è poco da fare ma per quello ti basta avere 2-3000€ in casa. Anzi...sarebbero pure troppi.
    Caso default od uscita dall'Euro per me ci salva solo l'oro. I contanti a quel punto varrebbero come la carta da bagno.
    Sono alle primissime armi, ho giusto iniziato a leggermi qualche libro divulgativo (tipo questo di Forni).
    Però, correggetemi se sbaglio, il contante sarebbe carta straccia se fosse in banca.
    Se, malauguratamente, l'Italia dovesse uscire dall'Euro e fare default, i conti correnti dovrebbero essere riconvertiti nella nuova valuta (una nuova lira) e sarebbe solo questa nuova valuta a calare precipitosamente e a valere come carta straccia.
    Se nell'istante zero 2000€ = 2000(*), dove (*) sta per la nuova valuta, dopo un istante (in quanto tutti vorrebbero cambiarli in €) 2000€=4000(*), di fatto il mio patrimonio si sarebbe dimezzato. Invece con il contante i miei 2000€ subirebbero solo la crisi europea, non la crisi italiana che è andata a gambe all'aria.
    Semplifichiamo e facciamo finta che 2000€=2000$, con la crisi scatenata dal fallimento dell'Italia potrebbe essere che l'euro scenda per cui 2000€=1700$, ma la perdita dell'euro contante sarebbe comunque minore rispetto alla perdita d'acquisto dovuta alla conversione dei miei fondi alla nuova valuta.
    Sbaglio?
    Citazione Originariamente Scritto da cval Visualizza Messaggio
    Valuta un CD non vincolato allora.
    Vuoi accumulare per comprare l'auto o casa? Mettili in un conto corrente. Meglio se deposito. Fino a 100.000€ puoi stare sereno.
    Ed è meglio di un buono postale?
    Il buono postale e sempre riscuotibile ottenendo l'intera cifra e al tempo stesso dà interesse, con la differenza che ha 0 spese bancarie o di comissione.
    Quali sono i vantaggi di un conto deposito non vincolato?
    L'unica cosa che non so del buono postale è se è tracciabile.

  7. #7

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    Nessuno mi sa dire se il buono postale è tracciabile?

  8. #8

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    Citazione Originariamente Scritto da cval Visualizza Messaggio
    Premesso che non capisco il senso di accumulare cifre del genere sotto il materasso, per me ti fai troppi problemi.
    Ti chiedono da dove arrivano? Glielo dici. Fine del problema. Da quanto hai scritto sarebbe tutto in regola, quindi non hai di che temere.
    Se non giustifichi la provenienza la gdf può supporre che siano frutto di lavoro nero o altra attività non dichiarata

  9. #9

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    Citazione Originariamente Scritto da w.macho Visualizza Messaggio
    Nessuno mi sa dire se il buono postale è tracciabile?
    Cosa intendi?
    Un buono postale oggi è sempre appoggiato ad un libretto/conto bancoposta ed è nominativo.
    Ogni anno si riceve un riepilogo della consistenza del proprio portafoglio in buoni, senza contare che in ogni momento la si può stampare dal sito.
    Quando viene rimborsato, l'operazione è testimoniata da un documento.
    Tutto questo non è tracciabilità?

  10. #10

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    Citazione Originariamente Scritto da neuromante Visualizza Messaggio
    Se non giustifichi la provenienza la gdf può supporre che siano frutto di lavoro nero o altra attività non dichiarata
    Esattamente era questa la mia preoccupazione e pare sia appunto impossibile giustificare la provenienza del contante frutto di lavoro stipendiato se non tenendolo in banca. È questo che mi sembra un po' assurdo. Era appunto una mia curiosità se nel diritto esistevano delle forumule, magari un video con il telefonino, all'interno c'è la data dell'ultima modifica, per cui se filmassi il deposito nella busta insieme alla ricevuta del bancomat sarebbe una prova sufficiente per la Gdf?

    Citazione Originariamente Scritto da claudia_b Visualizza Messaggio
    Cosa intendi?
    Un buono postale oggi è sempre appoggiato ad un libretto/conto bancoposta ed è nominativo.
    Ogni anno si riceve un riepilogo della consistenza del proprio portafoglio in buoni, senza contare che in ogni momento la si può stampare dal sito.
    Quando viene rimborsato, l'operazione è testimoniata da un documento.
    Tutto questo non è tracciabilità?
    Sì finché il buono rimane buono. La mia domanda, forse stupida era questa. Se io ho 6000€ di buoni e li rinnovo rimane traccia dei buoni precedenti? Perché per via di una legislazione poco chiara sulle donazioni vorrei che la tracciabilità rimanesse. Mia mamma mi ha donato questi buoni in circa 3 anni e sono tutti tagli da 500. Io ho letto che per le donazioni non ci sono problemi se tracciabili, se c'è la data certa, e se sono di piccola entità (sono 166€ al mese più o meno) ma se io decidessi di ritirare tale somma intera e la versassi sul conto bancario e la Gdf 6 anni dopo mi chiede da dove vengono, rimane traccia nel sistema che quei soldi originariamente venivano da piccole donazioni nel tempo o mi devo fare la fotocopia di quei buoni (ammesso che le fotocopie abbiano valore)?
    Dal momento che non so fra quanto incasserò penso che li rinnoverò ma non vorrei che una volta rinnovati, magari per altri 3 anni, alla scadenza di questi non ci fosse più traccia dei buoni originari precedenti.
    Ultima modifica di w.macho; 01-09-19 alle 08:43

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