Come difendere il risparmi da una possibile uscita dell'Italia dall'Euro

[sganghero]

Ciao a tutti, è il mio primo post.
Non sono sicuro se sia questa la sezione giusta però il mio intento è capire cosa potrebbe succedere, legalmente, ai risparmi in caso di "cigno nero" e conseguente uscita dalla moneta unica. Vi chiedo di non discutere del fatto se sia possibile o meno, se sia economicamente vantaggioso o meno, o di politica, ma di come fare in modo di tenersi i risparmi in valuta forte.

Il mio caso è questo, ho circa il 50% in fondi di banche estere via Fineco, circa il 10% liquidi in una banca, SG, in Francia (ci ho lavorato) e il resto liquidi in UBI.

Volevo capire due scenari.
Scenario A: metto tutto il capitale in fondi, ETF, obbligazioni estere via Fineco. La domanda è questa possono convertirmeli "in qualche modo in lire"? Magari via tassazione straordinaria del capitale (magari per allinearla all'inflazione).

Scenario B: metto tutto in liquido e lo tengo in Francia fino a tempesta passata. Possono anche qui aumentare la tassazione sul capitale (che attualmente già pago normalmente in dichiarazione dei redditi) al punto di penalizzare fortemente questa scelta? Possono farmi storie per un trasferimento corposo (non corposissimo, risparmio normale individuale) di questa entità (tipo che, per gradire, mi iniziano ad ispezionare la vita per ripicca).

Altri suggerimenti (eviterei di tenere i soldi liquidi in borsone)?

Grazie.

 

[gianted]

A coloro che detengono investimenti all'estero verrà chiesto un contributo di solidarietà alla causa nazionale proporzionato alle sostanze possedute. Agli inadempienti saranno pignorati gli immobili posseduti eccettuate le prime case.

 

[sganghero]

Ci sono le basi costituzionali per fare questo? E' mai stato fatto da un qualche paese? Hai dei motivi concreti (sai qualcosa) per sostenere questo?

 

[gianted]

Direi articolo 53 della Costituzione.

 

[sganghero]

Va be', io allora sto a posto: eccetto quei risparmi non ho altre proprietà.
Rimane la domanda iniziale: come mi conviene accantonarli? Fondi di banche straniere o liquidita in banca francese?

 

[FrancescoRossi]

rolex e lingotti d'oro in cantina sotto mezzo metro di cemento armato

 

[sigmund1]

Va be', io allora sto a posto: eccetto quei risparmi non ho altre proprietà.
Rimane la domanda iniziale: come mi conviene accantonarli? Fondi di banche straniere o liquidita in banca francese?

Liquidità a mio parere...
Personalmente mi trovassi al tuo posto opterei per la sempreverde Sfizzera...
Ma dovrebbero essere al sicuro anche in Francia

 

[sganghero]

Liquidità a mio parere...
Personalmente mi trovassi al tuo posto opterei per la sempreverde Sfizzera...
Ma dovrebbero essere al sicuro anche in Francia

Svizzera non ce l'ho (sto a Roma, è lontano).
Spostarli in Francia è l'opzione più chiara. Ma perché, se ho ETF in portafoglio in euro non dovrebbero rimanere tali? E' fattibile una supertassa al recupero dei capitali? Per supertassa intendo qualcosa di proporzionato alla svalutazione che nel frattempèo ha subito la Lira, se la Lira ha perso in un paio d'anni il 40% e io vendo un ETF, è possibile che lo Stato mi chieda il 40% su quanto andrei ad incassare in Euro?

 

[Sency]

Fintanto che i fondi stanno in giurisdizione italiana ti possono fregare. Con la banca francese hai dei vantaggi: fanno più fatica ad individuarli (un paese senza scambio automatico tipo USA sarebbe meglio), puoi sempre "scappare" all'estero e ogni tentativo di recupero da parte loro sarebbe molto faticoso perché devono ricercare e colpire te singolarmente, operazione lenta e costosa, quindi meno probabile.
Ovviamente con contanti in franchi svizzeri, dollari, oro, bitcoin, beni artistici e da collezione a Di Maio e Salvino gli facciamo una bella pernacchietta..

 

[sigmund1]

Svizzera non ce l'ho (sto a Roma, è lontano).
Spostarli in Francia è l'opzione più chiara. Ma perché, se ho ETF in portafoglio in euro non dovrebbero rimanere tali? E' fattibile una supertassa al recupero dei capitali? Per supertassa intendo qualcosa di proporzionato alla svalutazione che nel frattempèo ha subito la Lira, se la Lira ha perso in un paio d'anni il 40% e io vendo un ETF, è possibile che lo Stato mi chieda il 40% su quanto andrei ad incassare in Euro?

Non capisco perché da Roma la Svizzera sia più lontana della Francia.

 

[sigmund1]

Fintanto che i fondi stanno in giurisdizione italiana ti possono fregare. Con la banca francese hai dei vantaggi: fanno più fatica ad individuarli (un paese senza scambio automatico tipo USA sarebbe meglio), puoi sempre "scappare" all'estero e ogni tentativo di recupero da parte loro sarebbe molto faticoso perché devono ricercare e colpire te singolarmente, operazione lenta e costosa, quindi meno probabile.
Ovviamente con contanti in franchi svizzeri, dollari, oro, bitcoin, beni artistici e da collezione a Di Maio e Salvino gli facciamo una bella pernacchietta..

 

[sganghero]

Sì, però io non ho intenzione di "nascondere" i capitali. Tutt'ora quelli che ho in Francia li dichiaro regolarmente e così voglio continuare a fare. Mi chiedo quale sarebbero gli strumenti meno a rischio in caso di uscita dall'euro e svalutazione *pesante* della lira, in ottica medio termine.

Faccio un esempio:
Investo 10k euro in ETF legato all'oro.
L'Italia esce dall'euro, i depositi vengono convertiti in lire. I miei 10k euro rimangono tali? Immagino di sì.
A un certo punto, facciamo tra 5 anni, vorrò vendere l'ETF e incassare il capitale più l'eventuale interesse (poniamo 1k euro).
E' possibile pure che l'interesse venga tassato pesantemente ma a me interessa il capitale. E' possibile che su quei 10k che vado a riprendere venga messa una tassazione rilevante? Ovvero del livello dell'eventuale svalutazione della lira che nel frattempo sarebbe avvenuta?
Cioè, se tra 5 anni, quando realizzo l'ETF, potrebbe lo stato dirmi che del capitale ne prendo sol il 50% perché la lira in 5 anni si è svalutata del 50%?

 

[gianted]

Faccio un esempio:
Investo 10k euro in ETF legato all'oro.
...
Cioè, se tra 5 anni, quando realizzo l'ETF, potrebbe lo stato dirmi che del capitale ne prendo sol il 50% perché la lira in 5 anni si è svalutata del 50%?

Guarda che lo Stato per incassare non aspetterà mica per cinque anni i tuoi comodi.
Già adesso sui diecimila euro paghi ogni anno la patrimonialina di 20 euro
che diventerà una patrimonialona di 500 euro e se il conto va in rosso ci pensa l'AdE.

 

[sigmund1]

Sì, però io non ho intenzione di "nascondere" i capitali. Tutt'ora quelli che ho in Francia li dichiaro regolarmente e così voglio continuare a fare. Mi chiedo quale sarebbero gli strumenti meno a rischio in caso di uscita dall'euro e svalutazione *pesante* della lira, in ottica medio termine.

Faccio un esempio:
Investo 10k euro in ETF legato all'oro.
L'Italia esce dall'euro, i depositi vengono convertiti in lire. I miei 10k euro rimangono tali? Immagino di sì.
A un certo punto, facciamo tra 5 anni, vorrò vendere l'ETF e incassare il capitale più l'eventuale interesse (poniamo 1k euro).
E' possibile pure che l'interesse venga tassato pesantemente ma a me interessa il capitale. E' possibile che su quei 10k che vado a riprendere venga messa una tassazione rilevante? Ovvero del livello dell'eventuale svalutazione della lira che nel frattempo sarebbe avvenuta?
Cioè, se tra 5 anni, quando realizzo l'ETF, potrebbe lo stato dirmi che del capitale ne prendo sol il 50% perché la lira in 5 anni si è svalutata del 50%?

Chissà perché x te Svizzera significa soldi nascosti.

Li puoi tranquillamente spostare con un banalissimo bonifico bancario e tenerli lì al sicuro alla luce del sole.

Se poi hai una predilezione per la lingua francese, in Svizzera esiste anche un territorio ove si parla tale lingua....

Comunque una cosa è certa : fino a quando i tuoi averi saranno depositati presso un intermediario sottoposto alla giurisdizione italiana non risolverai alcun problema in tema di sicurezza.

Poi hai il mondo da scegliere.

Per me la Svizzera non significa nascondere, significa serietà.

 

[sganghero]

Scusa ma della patrimonialina da 20 euro non mi curo.
La patrimonialona da 500 euro cosa sarebbe?

 

[sigmund1]

Guarda che lo Stato per incassare non aspetterà mica per cinque anni i tuoi comodi.
Già adesso sui diecimila euro paghi ogni anno la patrimonialina di 20 euro
che diventerà una patrimonialona di 500 euro e se il conto va in rosso ci pensa l'AdE.

Scusa, io non ho capito se ci è o ci fa.
Tu che ne pensi?

 

[Sency]

Sì, però io non ho intenzione di "nascondere" i capitali. Tutt'ora quelli che ho in Francia li dichiaro regolarmente e così voglio continuare a fare. Mi chiedo quale sarebbero gli strumenti meno a rischio in caso di uscita dall'euro e svalutazione *pesante* della lira, in ottica medio termine.

Io non ti sto dicendo di nascondere nulla. Ti sto dicendo che se le cose si mettono male è probabile che il risparmio venga pesantemente tassato e il paese non ti permetta di espatriare col tuo risparmio. Quindi i suggerimenti che ti ho dato sono nell'ottica per cui se le cose si mettono veramente male, tu puoi andartene tranquillo in Francia senza che possano bloccarti o rapinarti. A quel punto pagherai le tasse francesi e non più quelle italiane.

 

[flori2]

Se non nascondi il partimonio ti beccano...

 

[sharleenandrea]

E' un tema su cui sto ragionando da tempo, e mi sono creato una piccola mappatura sui diversi rischi e come mitigarli. Sono considerazioni personali basate su ipotesi di quello che potrebbe accadere, quindi prendetele come spunti di riflessione.

1. PATRIMONIALE
Per gli asset liquidi ii fatto in Italia una patrimoniale esiste già, sotto forma di imposta di bollo dello 0.20% sul valore a fine anno del conto (sia corrente che dossier titoli), e si applica sia sugli asset italiani che su quelli detenuti all'estero. E' probabile a mio avviso che in caso di emergenza (i.e. prelievo forzoso) faranno un decreto che innalzerà una tantum l'aliquota all'X%. Da qui non si scappa, l'unico modo di evitarla sarebbe trasferirsi all'estero (non proprio la più semplice delle opzioni) o, forse, investire in una polizza vita di ramo I, che è l'unico strumento di investimento attualmente esente da imposta di bollo.

2. USCITA DALL'EURO, RIDENOMINAZIONE IN LIRE
2.1 Liquidità su c/c - Sarebbe sicuramente convertita con tutte le conseguenze del caso; attenzione che ci sono precedenti (Argentina) in cui anche la valuta estera detenuta presso banche nazionali è stata convertita (i.e. non basta avere USD, CHF o altre valute sul conto per stare al riparo). Ci si può proteggere aprendo un c/c all'estero; chi ha rapporti di private banking con banche internazionali lo fa facilmente, per i clienti retail può non essere così facile. Facilmente accessibili anche se un po' costose dovrebbero essere, per esempio, le Poste Svizzere (PostFinance per i clienti privati). Ovviamente è necessario riportare il conto in dichiarazione dei redditi e pagare le dovute imposte (vedi sopra). La contabilità fiscale per le operazioni di investimento è in regime dichiarativo quindi piuttosto macchinosa, per un retail che non vuole spendere troppo di commercialista meglio usare il conto solo per la liquidità.

2.2 Investimenti liquidi - In teoria, titoli di emittenti esteri emessi/quotati all'estero dovrebbero essere al riparo (tutti quelli con cod. ISIN che non inizia per IT, per intenderci). Volendo semplificare, fondi lussemburghesi, azioni di aziende tedesche, francesi, etc. o ETF quotati a Francoforte o Parigi dovrebbero essere al riparo da eventuali conversioni/svalutazioni. C'è il rischio che al momento della vendita venga tassata la plusvalenza fittizia in lire, che però avrebbe un effetto molto più piccolo della possibile svalutazione avendo lire sin dall'inizio. Un esempio per capire meglio:
- Parcheggio 100 euro in un ETF "tedesco". L'Italia esce dall'euro ad un cambio di 1:2,000, quindi il prezzo di carico in lire del mio ETF sarebbe 200,000;
- La lira si svaluta del 30%;
- Quando rivendo il mio ETF, ipotizzando che il prezzo in euro sia rimasto di 100 euro, incasso l'equivalente di 260,000 lire, con una plusvalenza di 60,000 che comporta una tassazione (26%) di 15,600.
- La mia perdita di valore quindi è limitata a queste 15,600 lire, pari al 6% e molto inferiore rispetto al 30% di svalutazione della lira.

2.3 Immobili - Si ritroverebbero di fatto ridenominati in lire ma trattandosi in un bene reale beneficerebbero della probabile inflazione. In ogni caso non è un rischio hedgiabile.

2.4 Stipendi, pensioni, etc. - Ridenominati in lire con conseguente perdita di potere d'acquisto. Rischio non hedgiabile.

3. CORSA AGLI SPORTELLI, LIMITE AI PRELIEVI, TRASFERIMENTI, ETC.
L'unico modo di evitare problemi è tenere la liquidità in una banca estera.

CONCLUSIONI:
Ipotizzando di essere un investitore retail con un patrimonio fino a qualche centinaio di migliaia di euro, una soluzione che offra una discreta protezione con costi e complicazioni tutto sommato limitati potrebbe essere tenere la parte investita in Italia attraverso titoli e fondi esteri, e la parte liquida in una banca estera al riparo da conversione o restrizioni ai movimenti.

Ripeto si tratta di ipotesi e riflessioni personali. Ogni parere è bene accetto, specialmente se conoscete altre banche estere che accettano clienti retail non residenti a costi accessibili.

 

[biavo001]

E' un tema su cui sto ragionando da tempo, e mi sono creato una piccola mappatura sui diversi rischi e come mitigarli. Sono considerazioni personali basate su ipotesi di quello che potrebbe accadere, quindi prendetele come spunti di riflessione.


CONCLUSIONI:
Ipotizzando di essere un investitore retail con un patrimonio fino a qualche centinaio di migliaia di euro, una soluzione che offra una discreta protezione con costi e complicazioni tutto sommato limitati potrebbe essere tenere la parte investita in Italia attraverso titoli e fondi esteri, e la parte liquida in una banca estera al riparo da conversione o restrizioni ai movimenti.



Ripeto si tratta di ipotesi e riflessioni personali. Ogni parere è bene accetto, specialmente se conoscete altre banche estere che accettano clienti retail non residenti a costi accessibili.