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  1. #1

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    Ultima modifica di chiuso; 17-09-12 alle 01:05

  2. #2

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    Citazione Originariamente Scritto da chiuso Visualizza Messaggio
    ed il S.I.T. serve proprio per ottenere la prova, la confessione, del querelato, sovente spaventato dinnanzi ad una convocazione della polpost.
    Un querelato non può essere soggetto a sit. Ottimo sistema, questo, per far invalidare tutto innanzi al giudice... "Le" sommarie informazioni testimoniali possono essere assunte solo, come dice il nome, da un testimone. Mai da un indagato, per ascoltare il quale son necessari obblighi di forma e limiti di azione (presenza avvocato, facoltà di non rispondere, etc)*.

    In sede di interrogatorio l'indagato ha diritto di mentire. In altre parole in reati del genere la prova deve essere ricercata in altri modi e non già tramite l'interrogatorio dell'indagato che, a meno che non sia un fesso, ovviamente neroebbe tutto. La polizia postale dovrebbe sequestrare il pc per trovarvi tracce del reato, pur se la cosa è dispendiosa e dunque si tende ad archiviare se il fatto denunciato è bagatellare.


    *Spesso la PG ricorre ad un trucco. Interroga l'indagato facendo apparire che lo stesso stia rendendo "dichiarazioni spontanee" (e dunque che stia parlando di sua libera iniziativa e non rispondendo a delle domande). Si tratta di un "trucco" molto usato (lo facevo anch'io ) per evitare le rotture degli avvocati.

  3. #3

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    Citazione Originariamente Scritto da Tello. Visualizza Messaggio
    *Spesso la PG ricorre ad un trucco. Interroga l'indagato facendo apparire che lo stesso stia rendendo "dichiarazioni spontanee" (e dunque che stia parlando di sua libera iniziativa e non rispondendo a delle domande). Si tratta di un "trucco" molto usato (lo facevo anch'io ) per evitare le rotture degli avvocati.
    Informazione molto utile. Come evitare che venga usato questo trucco ? Devono farti firmare _prima_ qualche scartoffia nella quale è scritto chiaramente è un interrogatorio ?

  4. #4

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    Citazione Originariamente Scritto da agil Visualizza Messaggio
    Informazione molto utile. Come evitare che venga usato questo trucco ? Devono farti firmare _prima_ qualche scartoffia nella quale è scritto chiaramente è un interrogatorio ?
    Per evitare che le proprie risposte confluiscano in dichiarazioni spontanee è sufficiente, appunto, non fornirle.

    Sia nel caso che sia iscritto nel registro delle notizie di reato come indagato o sia sottoposto a sommarie informazioni testimoniali (con la qualifica di testimone, per l'appunto) esiste il diritto di essere assistito dall'avvocato.

    Possono essere assunte sommarie informazioni testimoniali anche senza la presenza nel difensore unicamente nell'immediatezza del fatto nel luogo dove è avvenuto.

    D'altronde il fatto che si risponda a delle domande senza l'assistenza dell'avvocato (qualora invece sarebbe stato opportuno averla avuta) è motivato dalla ignoranza e dalla mancanza di informazione o, più spesso, dalla soggezione psicologica da parte della polizia giudiziaria.
    Ultima modifica di Nicola Santilli; 25-08-12 alle 00:28

  5. #5

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    Citazione Originariamente Scritto da chiuso Visualizza Messaggio
    Ecco Nicola, proprio questo intendevo.
    Quindi, la tua posizione in merito qual è?
    Ove per questo tipo di reati bagatellari (insulti sul web, scherzi, sostituzione di persona su FB), l'intestatario della linea telefonica neghi il fatto, la polizia come si comporterà? Escuterà tutti gli altri membri della famiglia?
    In caso di diniego da parte degli escussi, circa eventuali responsabilità, come procederà la polizia?
    Archivierà perchè è difficilissimo scovare il colpevole per simili fattispecie, tra l'altro, non proprio prioritarie?
    Sequestrerà il pc?
    Emetterà un avviso di garanzia per deduzione negativa? (Non sarà stato il padre, sarà stato il figlio)

    Ditemi, gentilmente.
    Generalmente, da parte della "vittima" viene sporta una querela contro ignoti (per evitare una possibile denuncia per calunnia) e successivamente la polizia giudiziaria domanda alla parte offesa gli eventuali rapporti tra la stessa ed il nucleo familiare di riferimento dell'utenza telefonica rintracciata.

    L'interrogatorio (di garanzia) deve essere richiesto dall'indagato, non essendo in questi casi di solito di alcuna utilità per sostenere la pubblica accusa.

    Se poi la polizia giudiziaria decida di escutere l'indagato in maniera irregolare, questo dipende unicamente dalla professionalità e dall'integrità morale delle persone coinvolte.

    A proposito del sequestro del computer, come ha già ben riassunto Tello, molto dipende dall'entità del fatto e senza dubbio anche dalla inevitabile discrezionalità del pubblico ministero e dall'ingerenza della parte offesa ad esempio anche attraverso l'opposizione all'archiviazione delle indagini.

    Non si potrà mai avere la certezza materiale del fatto ma la presenza di prove, seppure non collegabili in maniera scientificamente certa all'indagato, potrebbero essere sufficienti per un rinvio a giudizio o l'emissione di un decreto penale di condanna, per i quali, nel caso, è richiesta un'adeguata difesa tecnica.

  6. #6

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    Citazione Originariamente Scritto da chiuso Visualizza Messaggio
    La polizia condanna senza la prova certa ma sulla base di mere prove, il che tra l'altro non so quanto convenga poi coi dettami del penale?

    Una frase di Nicola ti avrebbe dovuto chiarire le cose. La riporto:
    Non si potrà mai avere la certezza materiale del fatto ma la presenza di prove, seppure non collegabili in maniera scientificamente certa all'indagato, .

    Sembra che tu creda che per le condanne occorre che la PG provi "il fatto negativo" e cioè che si immagini tutte le possibili alternative e le scarti con prove. Ti faccio alcuni esempi, simili a quello che ti cruccia:
    a) in metropolitana Tizio viene alleggerito del suo portafoglio. La Polizia blocca il vagone, perquisisce i viaggiatori e trova il portafoglio nel giubbotto di Caio. Se costui adduce "e che ne so io? Il vero ladro me lo avrà di soppiatto infilato nel mio giubbotto" è lui stesso che è tenuto a provarlo. Non è la PG che deve provare che il fatto non sia avvenuto (sarebbe una prova impossibile da produrre). Se Caio riesce a provarlo al giudice (ad es. provando con testi di essere stato urtato da un altro passeggero, presunto vero ladro, che si sentiva braccato dopo l'ingresso della Polizia) sarà forse assolto. Sennò viene condannato: la PG deve solo provare che Caio era vicino a Tizio e che il portafoglio di Tizio era nella disponibilità di Caio.

  7. #7

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    Troppi film americani. Il sistema non funziona così. Funziona sulla base di una ricostruzione “probabilistica” del fatto e del suo autore. Se il quadro indiziario è grave preciso e concordante spetta all’indagato confutarlo con controprove: sennò viene condannato. Sono questi i cosiddetti processi “indiziari”. Così funziona. E nei processi indiziari c'è sempre la possibilità che un innocente finisca al gabbio. E' un rischio statistico che il legislatore accetta per garantire il funzionamento del sistema. Se fosse richiesta la "prova certa" di cui parli, sarebbe difficile condannare qualcuno se non solo coloro che vengono colti in flagranza di reato .

    Ti faccio qualche esempio, distinguendoli per grado di difficoltà delle indagini di PG e del relativo quadro indiziario da raccogliere per un rinvio a giudizio.

    Esempio nr. 1 - FACILE.
    Tizio molesta su fb Caio. I due si conoscono e tra loro ci sono motivi di astio: la PG deve solo provare lo stato di astio e che la connessione sia in disponbilità di Tizio ("disponibilità", non deve mica essere intestata a Tizio...). Il quadro indiziario è sufficiente per il rinvio a giudizio e la condanna. Sarà Tizio che tramite “indagini difensive” dovrà eventualmente provare di essere stato ... "incastrato" da un fantomatico lex lutor che ha usato la sua linea telefonica per molestare Caio con il quale, guarda caso, proprio Tizio ha astio . Ovviamente non basta affermarlo. E’ necessario che Tizio provi la cosa. Ad esempio: quella sera c’era una festa e al pc si è avvicinato Sempronio, che ha anche lui motivi di astio avverso Caio. I fatti (uso del pc e stato di astio) possono essere testimoniati da Mevio, Filano e Calpurnio).

    Esempio nr. 2 - MEDIO
    Un nick di nome Tizio insulta su un forum un nick di nome Caio. I due non si conoscono. La PG in tal caso è tenuta a ricercare la linea telefonica dell’intestatario ad individuare quale tra i vari utilizzatori (nonno, nonna, padre, madre, figlio e figlia) sia il “probabile” autore. Se nell’esempio nr. 1 la deduzione è logica (lo stato di astio dei due che si conoscono, come due fidanzati che hanno rotto, ad esempio), in questo caso il probabile autore va dedotto con presunzioni logiche (ad es: se lo stile di scrittura è in sms ed il forum è di quaddisti, difficilmente è stata ... la nonna !!!). Il probabile autore così individuato potrà difendersi con proprie indagini difensive dimostrando altro probabile autore. Ad esempio: mio nonno si esprime con stile sms, come emerge da queste precedenti comunicazione a lui certamente attribuibili ed è un fegatato quaddista come dimostrano i testi Mevio, Filano e Calpurnio che possono testimoniare di averlo visto in diversi raduni in sella al suo fiammante quad. E queste sono le sue foto sul quad al raduno di tre mesi fa.

    Esempio nr. 3 - DIFFICILE
    Un nick di nome Tizio insulta su un forum un nick d nome Caio. I due non si conoscono. Dalla connessione usata non appare mai essere stati inviati post con il nick Tizio (nel passato ed in altri forum) ed addirittura non risulta mai essere stato effettuato un accesso al forum dove è avvenuto il fatto: quello incriminato è il primo ed il solo accesso. In tal caso l’allegazione “non sono stato io, qualcuno avrà usato la mia linea dall’esterno” assume una valenza probabilistica che esula la mera allegazione. In tal caso la PG potrà provare la probabile attribuzione ad uno degli utilizzatori della linea soltanto tramite il sequestro del PC. Ma per fatti bagatellari (Tizio e Caio questionano sul sesso degli angeli, dandosi poi del *******) si archivia.

  8. #8

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    Come ti è stato già spiegato e nell'ultimo post in maniera molto dettagliata con degli esempi, le situazioni in cui si rilevano dei dati certi e incontrovertibili sono praticamente assenti.

    Averle significa che un pubblico ufficiale stia a lato del computer della persona che sta compiendo il reato informatico con lo sguardo sul monitor e converrai che questo è semplicemente impossibile.

    La verità processuale, cioè quella che alla fine conta in merito all'emanazione di un'eventuale sentenza di condanna è formata dalle prove, la cui assunzione è regolata dal diritto processuale, in parte dal libero convincimento del giudice e dalle presunzioni che suggeriscono una relazione tra le stesse e il fatto oggetto di giudizio.

    Se le prove sono idonee alla dimostrazione del fatto, sono puntuali e sistemicamente non presentano contrasti logici si ha una verità processuale non viziata, ma che per altri motivi potrebbe non coincidere completamente con la verità dei fatti.

    Se l'imputato può fornire la prova dall'assenza dall'abitazione e si possa essere in modo ragionevole certi che non sia stato possibile utilizzare la connessione, se la stessa è ritenuta attendibile in accordo sempre al libero convincimento del giudice è possibile sperare in assoluzione piena o per lo meno a causa di un ragionevole dubbio.

    L'attività discrezionale del giudice nell'interpretazione del diritto e nella valutazione delle prove al fine di emanare un giudizio è inevitabile.

    Quando la Procura ha un quadro di prove complessivamente idoneo a sostenere l'accusa in giudizio ha l'obbligo di esercitare l'azione penale.
    Ultima modifica di Nicola Santilli; 28-08-12 alle 02:22

  9. #9
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    Senza contare che le medie non di rado sono formate da singoli valori molto diversi ed anche in questa tipologia di indagine il livello di approfondimento dell'attività istruttoria dipende dalla bravura, dallo zelo, dal tempo, dai mezzi che il PM e la PG hanno a disposizione.
    Cioè, due casi identici possono essere trattati in modo diverso da chi ha a mano la cosa.
    Un po' come nella sanità, nella ristorazione, ecc. ecc.

  10. #10

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    Le archiviazioni di cui parli dipendono da una regola di cui non troverai mai traccia scritta in alcun codice, ma di cui Mageno ti ha comunque, con prudenza, accennato. Sono stato un UPG e se in un dato momento avevo sulla scrivania venti fascicoli aperti, tutti afferenti a casi gravi, con due o tre PM che mi alitavano sul collo per avere risposte, cosa credi che accadeva al 21° fascicolo con il quale si postulava una bagatella e la cui indagine, peraltro, si appalesava lunga e difficile? E cosa accadeva, invece, alla stessa bagatella che approdava sulla mia stessa scrivania in un periodo morto, nel quale avevo pochi fascicoli aperti? Ed inoltre, cosa accade al fascicolo, anche grave, che approda sulla scrivania di un UPG in procinto di andare in pensione oppure ormai disilluso e schifato? E cosa accade allo stesso fatto, proprio identico, che approda sulla scrivania del giovane collega, pieno di entusiasmo e voglia di fare?

    La risposta che otterrai in un aula universitaria è tetragona: entrambi i fascicoli, essendo proprio identici, sono trattati nello stesso modo: entrambi archiviati od entrambi proceduti. Non è proprio ammissibile che la sorte penale di un uomo dipenda da momento giusto o sbagliato (o dalla scrivania giusta o sbagliata) nel quale approda il suo fascicolo. Se questa risposta universitaria corrisponde alla realtà dei fatti, conosciuta e tollerata da tutti, spetta a te capirlo.

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