Sviluppi denunce fb

[chiuso]

Novità

....

 

[Tello.]

ed il S.I.T. serve proprio per ottenere la prova, la confessione, del querelato, sovente spaventato dinnanzi ad una convocazione della polpost.

Un querelato non può essere soggetto a sit. Ottimo sistema, questo, per far invalidare tutto innanzi al giudice... "Le" sommarie informazioni testimoniali possono essere assunte solo, come dice il nome, da un testimone. Mai da un indagato, per ascoltare il quale son necessari obblighi di forma e limiti di azione (presenza avvocato, facoltà di non rispondere, etc)*.

In sede di interrogatorio l'indagato ha diritto di mentire. In altre parole in reati del genere la prova deve essere ricercata in altri modi e non già tramite l'interrogatorio dell'indagato che, a meno che non sia un fesso, ovviamente negherebbe tutto. La polizia postale dovrebbe sequestrare il pc per trovarvi tracce del reato, pur se la cosa è dispendiosa e dunque si tende ad archiviare se il fatto denunciato è bagatellare.


*Spesso la PG ricorre ad un trucco. Interroga l'indagato facendo apparire che lo stesso stia rendendo "dichiarazioni spontanee" (e dunque che stia parlando di sua libera iniziativa e non rispondendo a delle domande). Si tratta di un "trucco" molto usato (lo facevo anch'io ) per evitare le rotture degli avvocati.

 

[agil]

*Spesso la PG ricorre ad un trucco. Interroga l'indagato facendo apparire che lo stesso stia rendendo "dichiarazioni spontanee" (e dunque che stia parlando di sua libera iniziativa e non rispondendo a delle domande). Si tratta di un "trucco" molto usato (lo facevo anch'io ) per evitare le rotture degli avvocati.

Informazione molto utile. Come evitare che venga usato questo trucco ? Devono farti firmare _prima_ qualche scartoffia nella quale è scritto chiaramente è un interrogatorio ?

 

[Nicola Santilli]

Informazione molto utile. Come evitare che venga usato questo trucco ? Devono farti firmare _prima_ qualche scartoffia nella quale è scritto chiaramente è un interrogatorio ?

Per evitare che le proprie risposte confluiscano in dichiarazioni spontanee è sufficiente, appunto, non fornirle.

Sia nel caso che sia iscritto nel registro delle notizie di reato come indagato o sia sottoposto a sommarie informazioni testimoniali (con la qualifica di testimone, per l'appunto) esiste il diritto di essere assistito dall'avvocato.

Possono essere assunte sommarie informazioni testimoniali anche senza la presenza nel difensore unicamente nell'immediatezza del fatto nel luogo dove è avvenuto.

D'altronde il fatto che si risponda a delle domande senza l'assistenza dell'avvocato (qualora invece sarebbe stato opportuno averla avuta) è motivato dalla ignoranza e dalla mancanza di informazione o, più spesso, dalla soggezione psicologica da parte della polizia giudiziaria.

 

[Nicola Santilli]

Ecco Nicola, proprio questo intendevo.
Quindi, la tua posizione in merito qual è?
Ove per questo tipo di reati bagatellari (insulti sul web, scherzi, sostituzione di persona su FB), l'intestatario della linea telefonica neghi il fatto, la polizia come si comporterà? Escuterà tutti gli altri membri della famiglia?
In caso di diniego da parte degli escussi, circa eventuali responsabilità, come procederà la polizia?
Archivierà perchè è difficilissimo scovare il colpevole per simili fattispecie, tra l'altro, non proprio prioritarie?
Sequestrerà il pc?
Emetterà un avviso di garanzia per deduzione negativa? (Non sarà stato il padre, sarà stato il figlio)

Ditemi, gentilmente.

Generalmente, da parte della "vittima" viene sporta una querela contro ignoti (per evitare una possibile denuncia per calunnia) e successivamente la polizia giudiziaria domanda alla parte offesa gli eventuali rapporti tra la stessa ed il nucleo familiare di riferimento dell'utenza telefonica rintracciata.

L'interrogatorio (di garanzia) deve essere richiesto dall'indagato, non essendo in questi casi di solito di alcuna utilità per sostenere la pubblica accusa.

Se poi la polizia giudiziaria decida di escutere l'indagato in maniera irregolare, questo dipende unicamente dalla professionalità e dall'integrità morale delle persone coinvolte.

A proposito del sequestro del computer, come ha già ben riassunto Tello, molto dipende dall'entità del fatto e senza dubbio anche dalla inevitabile discrezionalità del pubblico ministero e dall'ingerenza della parte offesa ad esempio anche attraverso l'opposizione all'archiviazione delle indagini.

Non si potrà mai avere la certezza materiale del fatto ma la presenza di prove, seppure non collegabili in maniera scientificamente certa all'indagato, potrebbero essere sufficienti per un rinvio a giudizio o l'emissione di un decreto penale di condanna, per i quali, nel caso, è richiesta un'adeguata difesa tecnica.

 

[Tello.]

La polizia condanna senza la prova certa ma sulla base di mere prove, il che tra l'altro non so quanto convenga poi coi dettami del penale?

Una frase di Nicola ti avrebbe dovuto chiarire le cose. La riporto:
Non si potrà mai avere la certezza materiale del fatto ma la presenza di prove, seppure non collegabili in maniera scientificamente certa all'indagato, .

Sembra che tu creda che per le condanne occorre che la PG provi "il fatto negativo" e cioè che si immagini tutte le possibili alternative e le scarti con prove. Ti faccio alcuni esempi, simili a quello che ti cruccia:
a) in metropolitana Tizio viene alleggerito del suo portafoglio. La Polizia blocca il vagone, perquisisce i viaggiatori e trova il portafoglio nel giubbotto di Caio. Se costui adduce "e che ne so io? Il vero ladro me lo avrà di soppiatto infilato nel mio giubbotto" è lui stesso che è tenuto a provarlo. Non è la PG che deve provare che il fatto non sia avvenuto (sarebbe una prova impossibile da produrre). Se Caio riesce a provarlo al giudice (ad es. provando con testi di essere stato urtato da un altro passeggero, presunto vero ladro, che si sentiva braccato dopo l'ingresso della Polizia) sarà forse assolto. Sennò viene condannato: la PG deve solo provare che Caio era vicino a Tizio e che il portafoglio di Tizio era nella disponibilità di Caio.

 

[Tello.]

Troppi film americani. Il sistema non funziona così. Funziona sulla base di una ricostruzione “probabilistica” del fatto e del suo autore. Se il quadro indiziario è grave preciso e concordante spetta all’indagato confutarlo con controprove: sennò viene condannato. Sono questi i cosiddetti processi “indiziari”. Così funziona. E nei processi indiziari c'è sempre la possibilità che un innocente finisca al gabbio. E' un rischio statistico che il legislatore accetta per garantire il funzionamento del sistema. Se fosse richiesta la "prova certa" di cui parli, sarebbe difficile condannare qualcuno se non solo coloro che vengono colti in flagranza di reato .

Ti faccio qualche esempio, distinguendoli per grado di difficoltà delle indagini di PG e del relativo quadro indiziario da raccogliere per un rinvio a giudizio.

Esempio nr. 1 - FACILE.
Tizio molesta su fb Caio. I due si conoscono e tra loro ci sono motivi di astio: la PG deve solo provare lo stato di astio e che la connessione sia in disponbilità di Tizio ("disponibilità", non deve mica essere intestata a Tizio...). Il quadro indiziario è sufficiente per il rinvio a giudizio e la condanna. Sarà Tizio che tramite “indagini difensive” dovrà eventualmente provare di essere stato ... "incastrato" da un fantomatico lex lutor che ha usato la sua linea telefonica per molestare Caio con il quale, guarda caso, proprio Tizio ha astio . Ovviamente non basta affermarlo. E’ necessario che Tizio provi la cosa. Ad esempio: quella sera c’era una festa e al pc si è avvicinato Sempronio, che ha anche lui motivi di astio avverso Caio. I fatti (uso del pc e stato di astio) possono essere testimoniati da Mevio, Filano e Calpurnio).

Esempio nr. 2 - MEDIO
Un nick di nome Tizio insulta su un forum un nick di nome Caio. I due non si conoscono. La PG in tal caso è tenuta a ricercare la linea telefonica dell’intestatario ad individuare quale tra i vari utilizzatori (nonno, nonna, padre, madre, figlio e figlia) sia il “probabile” autore. Se nell’esempio nr. 1 la deduzione è logica (lo stato di astio dei due che si conoscono, come due fidanzati che hanno rotto, ad esempio), in questo caso il probabile autore va dedotto con presunzioni logiche (ad es: se lo stile di scrittura è in sms ed il forum è di quaddisti, difficilmente è stata ... la nonna !!!). Il probabile autore così individuato potrà difendersi con proprie indagini difensive dimostrando altro probabile autore. Ad esempio: mio nonno si esprime con stile sms, come emerge da queste precedenti comunicazione a lui certamente attribuibili ed è un fegatato quaddista come dimostrano i testi Mevio, Filano e Calpurnio che possono testimoniare di averlo visto in diversi raduni in sella al suo fiammante quad. E queste sono le sue foto sul quad al raduno di tre mesi fa.

Esempio nr. 3 - DIFFICILE
Un nick di nome Tizio insulta su un forum un nick d nome Caio. I due non si conoscono. Dalla connessione usata non appare mai essere stati inviati post con il nick Tizio (nel passato ed in altri forum) ed addirittura non risulta mai essere stato effettuato un accesso al forum dove è avvenuto il fatto: quello incriminato è il primo ed il solo accesso. In tal caso l’allegazione “non sono stato io, qualcuno avrà usato la mia linea dall’esterno” assume una valenza probabilistica che esula la mera allegazione. In tal caso la PG potrà provare la probabile attribuzione ad uno degli utilizzatori della linea soltanto tramite il sequestro del PC. Ma per fatti bagatellari (Tizio e Caio questionano sul sesso degli angeli, dandosi poi del *******) si archivia.

 

[Nicola Santilli]

Come ti è stato già spiegato e nell'ultimo post in maniera molto dettagliata con degli esempi, le situazioni in cui si rilevano dei dati certi e incontrovertibili sono praticamente assenti.

Averle significa che un pubblico ufficiale stia a lato del computer della persona che sta compiendo il reato informatico con lo sguardo sul monitor e converrai che questo è semplicemente impossibile.

La verità processuale, cioè quella che alla fine conta in merito all'emanazione di un'eventuale sentenza di condanna è formata dalle prove, la cui assunzione è regolata dal diritto processuale, in parte dal libero convincimento del giudice e dalle presunzioni che suggeriscono una relazione tra le stesse e il fatto oggetto di giudizio.

Se le prove sono idonee alla dimostrazione del fatto, sono puntuali e sistemicamente non presentano contrasti logici si ha una verità processuale non viziata, ma che per altri motivi potrebbe non coincidere completamente con la verità dei fatti.

Se l'imputato può fornire la prova dall'assenza dall'abitazione e si possa essere in modo ragionevole certi che non sia stato possibile utilizzare la connessione, se la stessa è ritenuta attendibile in accordo sempre al libero convincimento del giudice è possibile sperare in assoluzione piena o per lo meno a causa di un ragionevole dubbio.

L'attività discrezionale del giudice nell'interpretazione del diritto e nella valutazione delle prove al fine di emanare un giudizio è inevitabile.

Quando la Procura ha un quadro di prove complessivamente idoneo a sostenere l'accusa in giudizio ha l'obbligo di esercitare l'azione penale.

 

[mageno]

Senza contare che le medie non di rado sono formate da singoli valori molto diversi ed anche in questa tipologia di indagine il livello di approfondimento dell'attività istruttoria dipende dalla bravura, dallo zelo, dal tempo, dai mezzi che il PM e la PG hanno a disposizione.
Cioè, due casi identici possono essere trattati in modo diverso da chi ha a mano la cosa.
Un po' come nella sanità, nella ristorazione, ecc. ecc.

 

[Tello.]

Le archiviazioni di cui parli dipendono da una regola di cui non troverai mai traccia scritta in alcun codice, ma di cui Mageno ti ha comunque, con prudenza, accennato. Sono stato un UPG e se in un dato momento avevo sulla scrivania venti fascicoli aperti, tutti afferenti a casi gravi, con due o tre PM che mi alitavano sul collo per avere risposte, cosa credi che accadeva al 21° fascicolo con il quale si postulava una bagatella e la cui indagine, peraltro, si appalesava lunga e difficile? E cosa accadeva, invece, alla stessa bagatella che approdava sulla mia stessa scrivania in un periodo morto, nel quale avevo pochi fascicoli aperti? Ed inoltre, cosa accade al fascicolo, anche grave, che approda sulla scrivania di un UPG in procinto di andare in pensione oppure ormai disilluso e schifato? E cosa accade allo stesso fatto, proprio identico, che approda sulla scrivania del giovane collega, pieno di entusiasmo e voglia di fare?

La risposta che otterrai in un aula universitaria è tetragona: entrambi i fascicoli, essendo proprio identici, sono trattati nello stesso modo: entrambi archiviati od entrambi proceduti. Non è proprio ammissibile che la sorte penale di un uomo dipenda da momento giusto o sbagliato (o dalla scrivania giusta o sbagliata) nel quale approda il suo fascicolo. Se questa risposta universitaria corrisponde alla realtà dei fatti, conosciuta e tollerata da tutti, spetta a te capirlo.

 

[Tello.]

E' corretto quello che scrive il tuo avvocato. Ed è quanto ti abbiamo esposto. Non "ribalta" affatto la conclusione. Rafforza quanto detto.

Nel mio secondo post (ma con parole diverse anche Nicola) scrivevo sottolineandolo: Se il quadro indiziario è grave preciso e concordante spetta all’indagato confutarlo con controprove.
Il tuo avvocato sta dicendo la stessa cosa. Tradotto in termini semplici: se il quadro indiziario non è grave preciso e concordante, ma si fonda su indizi tenui o contraddittori l'accusa non regge: e se gli indizi sono gravi o "tenui" lo decide il giudice, in base al suo proprio "libero convincimento".

Se il quadro è ritenuto dal giudice grave preciso o concordante lo stesso può comunque essere contestato dall'imputato che ha la possibilità di provare(e non solo di ... postulare) una diversa ricostruzione (lui scrive: tramite cd. “scomposizione della costellazione indiziaria” attraverso la contestazione di ciascuno degli indizi, al fine di " smontando la tesi accusatoria (di carattere indiziario) pezzo per pezzo").

E' la stessa cosa. Il quadro indiziario è:
- fortissimo nell'esempio nr. 1 e la condanna certa a meno che il difensore non riesca a provare (non soltando ad allegarlo come "possibile" , ma provandolo "pezzo per pezzo") un complotto in stile holliwoodiano ai danni del suo cliente "incastrato".
- forte nell'esempio nr. 2. Ed in tal caso è una bella partita. L'esito dipende da come se la giocano le parti innanzi al giudice. Se questo si convince del quadro indiziario spetterà al difensore smontarlo: se non ce la fa viene condannato. Il libero convincimento del giudice è ovviamente influenzato dalla circostanze: se ad esempio nel nucleo familiare che usa la linea vi sono due fratelli coetanei ed entrambi quaddisti la cosa si mette male per l'accusa, in quanto manca la gravità e la concordanza.
- debole nell'esempio nr. 3 ed in questo caso se non è rafforzato da accertamenti tecnici dopo il sequestro del pc è altamente probabile l'assoluzione, a meno che il difensore non sia una capra.

 

[mageno]

... ad indizi precisi e concordanti e quindi che siano gravi, ...

Il "quindi" è improprio.
Gli indizi devono essere gravi, precisi e concordanti: sono tre parametri autonomi.

 

[mageno]

...
Inoltre, sopra avevi scritto: "Il sistema funziona sulla base di una ricostruzione “probabilistica” del fatto e del suo autore", cosa non vera. Gli indizi debbono essere gravi, non probabili.

L'indizio per definizione non è "sicuro" al 100%, altrimenti non sarebbe un indizio.

 

[Nicola Santilli]

Inoltre, sopra avevi scritto: "Il sistema funziona sulla base di una ricostruzione “probabilistica” del fatto e del suo autore", cosa non vera. Gli indizi debbono essere gravi, non probabili.

È solo una questione di lessico: un indizio si definisce "grave" quando presenta una (grande) attitudine a dimostrare il fatto e "preciso" quando non è generico e non possa portare a molteplici conclusioni.

Un indizio grave è un indizio con alto grado di probabilità ma per la definizione stessa del termine lo stesso suggerisce o fa supporre una conseguenza, senza però fornirne la certezza.

 

[Tello.]

"Il sistema funziona sulla base di una ricostruzione “probabilistica” del fatto e del suo autore", cosa non vera. Gli indizi debbono essere gravi, non probabili.

Chiuso, perdonami la franchezza. Ma hai le idee un pò confuse.
Ci sono le "prove" e ci sono gli "indizi". Tu confondi mele con pere. Mageno e Nicola hanno già chiarito nei due post che precedono. Ma comunque lo faccio anch'io qui di seguito.

- Con le prove di dimostra un fatto certo.
- Con gli indizi si "deduce" da un fatto certo l'esistenza di un fatto incerto. Traendo da un dizionario un indizio è Elemento, dato che costituisce un'indicazione, un suggerimento in merito a qualcosa di non evidente.

Si può condannare senza "prove" (e dunque senza avere la CERTEZZA di un fatto) ma solo con "indizi" (e dunque in uno stato di INCERTEZZA su cosa sia effettivamente avvenuto)?

La risposta, Chiuso, è: si, si può condannare. Si tratta del cosidetto processo indiziario nel quale la condanna non si fonda su fatti certi ma solo su fatti incerti. Ma quando da un fatto incerto si può trarre un fatto certo? Lo si può fare quando il quadro indiziario è forte e dunque si stagli un quadro probabilistico che il fatto certo (MAI PROVATO DALLA PG) sia realmente accaduto. E ciò avviene quando - per volontà di legge, se ben ricordo 191 cpp - lo "indizio"[/U] (INDIZIO, NON "PROVA") sia grave, preciso e concordante.

Spero più chiaro, adesso .

PS: se delinei una linea difensiva adducendo che un lex lutor di passaggio ha bucato la rete del tuo cliente lo devi provare. Potresti dire sennò anche che è stato Babbo Natale che il 28 agosto è entrato dal camino e si è connesso dal pc del tuo cliente. Potrebbe pure essere stato veramente Babbo Natale, magari. Ma se non lo provi tu con le tue indagini difensive (ma ti limiti a dire: potrebbe essere accaduto questo! Ricordi l'esempio del tipo in metro preso con il portafoglio nel giubbotto che dice: potrebbe avermelo infilato di soppiatto il vero ladro) manderai dritto al gabbio il cliente .

 

[Tello.]

Ok Tello, chiaro.

Un'ultima cosa:
secondo la giurisprudenza americana, l'IP non identifica univocamente la persona, come nel seguente articolo:
ZEUS News - Notizie dall'Olimpo informatico

Siamo sempre lì, Chiuso. Continui a confondere "prova" ed "indizio".

Se l'IP identificasse univocamente la persona saremmo di fronte ad una "prova". Cioè un fatto certo. Ma siccome l'IP non identifica univocamente la persona è solo un "indizio", dal quale potere trarre, probabilisticamente (e non univocamente, come scrivi prima nel post) il fatto certo.

 

[mageno]

ps
La mia è una domanda agli avvocati, non tanto agli organi giudiziari che ovviamente risponderanno rispettando i dettami professionali.
Nel caso che ho pocanzi espresso, concretamente, empiricamente, quali conseguenze si verificano?

Ok ok ho capito, a te servirebbe una sorta tabella con le % delle diverse opzioni, tipo:

archiviazione 25%
esercizio azione penale 75%
(nb: numeri messi alla pene di segugio)

Da non avvocato, non te lo so dire, ma serve un avvocato?
Cioè se ti risponde un avvocato che opera principalmente a Cremona che ti dice "oh, qui la sfangano tutti, basta dire che il pc l'usano cani e porci", tu importi la dritta operativa? Magari da te c'è una squdretta della polpost con i controcapperi e ti incrociano gli orari dei mess con la presenza del cellulare dell'indagato nella cella che copre casa sua (esempio di indizio) e riscontrano un 100% di compresenza, o fanno altre diavolerie che ti ricavano anche le impronte digitali del reo.

...
La polizia cosa fa? Ci sequestra il pc? Ci condanna per indizi (nella fattispecie perchè mail e profilo rimandano al mio Ip e telefono di casa). Archivia perchè sarebbe dispendioso continuare?

...

Te la passo perchè stai facendo lo stage, ma la polizia non condanna o archivia.

 

[Tello.]

RISPOSTA DEL MIO RELATORE:



Lei mi sta chiedendo di fare il giudice valutando dei casi anche piuttosto astrusi. In quello che viene definito “esempio n. 1″ dove il quadro indiziario sarebbe “fortissimo”, la condanna sarebbe certa in base al solo movente, e cioè “i motivi di astio” e all’astratta disponibilità della connessione internet. Mi pare che lei si impegni, ma sia abbastanza lontano dalla prassi giudiziaria. Buona giornata.

Te la metto giù in maniera semplice con due similitudini.
A) Tizio e Caio litigano in un bar affollato. Tizio esce dal bar profferendo minacce e minacciando Caio che gli avrebbe fatto saltare la macchina. La sera stessa l'auto di Caio viene distrutta da una bomba. La PG, saputo della minaccia al bar, perquisisce la casa di Tizio e vi trova su un tavolo in garage tracce della costruzione di un ordigno esplosivo (attrezzi, fili e perfino un candelotto di dinamite avanzato). Se secondo il tuo prof il detto quadro indiziario (nota bene, non c'è alcuna "prova" che Tizio abbia messo la bomba e nemmeno che sta bomba sia stata effettivamente costruita) non sia più che sufficiente alla condanna mi sento di darti un consiglio: cambia relatore .

B) Ora, riporta la stessa situazione in un caso di stalking tra ex fidanzati.
Tipa lascia Tipo che la minaccia pubblicamente. La sera stessa arriva a Tipa una mail minatoria dalla connessione appartenente a Tipo. Se secondo il tuo prof il detto quadro indiziario ... etc etc (come sopra) ... mi sento di darti lo stesso consiglio: cambia relatore

 

[Tello.]

Da qui il mio quesito, che riformulo.

In caso di liti, profili falsi, reati bagatellari, querelle tra sconosciuti, cosa prevede la prassi giudiziaria? Sequestro del pc? Archiviazione? Condanna?

E qui, la stessa risposta. Dipende dal caso concreto. Se il quadro indiziario è debole si archivia. Se il quadro indiziario è forte si rinvia a giudizio e si ottiene condanna.

 

[mageno]

Mo' ti dico la prassi: il relatore è un principe del foro con un mega studio e tratta personalmente vicende "alte". I reati bagatellari sono trattati dai vari praticanti sottopagati (è già molto che ci sia il "pagati").

Perchè nell'ottica della tesi non fai una bella richiesta alla procura della repubblica di essere assegnato in stage (con eventuale nomina quale ausiliario di pg) ad una sez pol giud oppure (a mio avviso ancora meglio) ad reparto di polizia postale (in questo caso con richiesta al dirigente del reparto) per fini di studio ecc. .
Saresti tenuto al segreto ma potresti fare una bella tesi molto realistica, con quello che cerchi.

Così vedrai "live" come vanno le cose poi ci dirai se è come dice il relatore o come ti è stato detto qui.