Cripto e dichiarazione dei redditi (vol. III)

[MoneyFca]

L'ho ascoltato con grande attenzione. Ha chiarito che per l'agenzia delle entrate il crypto crypto è una operazione fiscalmente rilevante.
In un video di qualche mese fa sosteneva che l'agenzia delle entrate non si era espressa sul punto, e quindi per questo era contrario a tale applicazione. Oggi ci dice una cosa diversa. Ne prendo atto.
Tuttavia lui non è d'accordo con la visione dell'agenzia delle entrate e si è preparato al contenzioso affrontando la questione dal punto di vista giuridico.
Ecco direi che questo è un elemento da evidenziare. E' in disaccordo con l'agenzia delle Entrate ed è pronto al contenzioso.
Ha anche argomentato su quali basi giuridiche affronterà il contenzioso.
Ammirevole. Tuttavia io voglia di perder tempo e soldi per contenziosi non ne ho.
Per altro per tutto il resto suggerisce di attenersi scrupolosamente alle indicazioni dell'agenzia delle Entrate e spiega davvero molto bene le motivazioni.
E' un video davvero consigliabile.
Grazie Yattaran per aver girato il link.
Vedremo di riuscire a trovare questo nuovo interpello, che per la prima volta fa passare Micheli dalla modalità "l'agenzia entrate non dice, perciò non applico" alla modalità " non sono d'accordo con cosa dice l'agenzia delle entrate".

Ti ringrazio per questo post, perché è esattamente cio’ che avrei voluto esprimere io, purtroppo ero impedito dal Ban.
Intervento eccellente per contenuti e per stile

[perezoso]

sarei blastato manco krilin vs freezer su namecc.

ma che vuol dire?!?! Qualche videogioco? (OT scusate)

[MoneyFca]

Qualche giorno fa però l'utente @daeunt ha condiviso un articolo e fatto alcune annotazioni che sono passate totalmente in sordina, e che trovo invece estremamente interessanti...
L'articolo era questo: Quadro RW modello Redditi 2021: guida alla compilazione - Fiscomania

Scusami se ti rispondo in ritardo ma ero “tra color che son bannati”.

No, l’articolo non è passato in sordina perché fa riferimento alla circolare Ade 12/E dell’ 8/4/2016 che è quella che mi porta ad assumere una posizione poco condivisa , in verità, circa la corretta compilazione di colonna 7 ed 8 del quadro RW.

Peraltro nei giorni seguenti ho accolto con molto favore l’iniziativa dell’utente Yattaran nella speranza che si addivenisse ad una qualche soluzione accettabile, ma purtroppo registro le solite due scuole di pensiero che sostanzialmente non fanno un passo avanti circa la compilazione di col. 7 ed 8 del quadro RW.

Come la penso io immagino sia noto, quindi: come facciamo? Ognuno compila come gli pare?

Sì, la cosa è fattibile, l’importante è dichiarare sempre e comunque (come abbiamo già visto), anche su exchange Italiani o con chiavi private detenute in Italia; Sarà poi il prospetto riepilogativo a chiarire tutto, semprechè l’Ade lo richieda.

Tuttavia penso, però, che l’origine del disaccordo nasca da questi due punti:

1)- Una parte degli utenti disconosce completamente l’assimilazione delle criptovalute alle valute estere e, ad oggi, non si è ancora capito come le vogliono considerare fiscalmente. Al di la’ della citazione del TUIR, non abbiamo ancora ottenuto risposte precise;

2)- Un’altra parte degli utenti (suppongo maggioritaria) pur accettando (e non necessariamente condividendo) l’assimilazione delle cripto alle valute estere, di fatto non sa quale sia la strada da seguire nel monitoraggio.

Ed è proprio a quest’ ultimi che io propongo una domanda diversa da Yattaran (che ringrazio per l’ottima iniziativa); Io proporrei questa domanda:

Ma cosa significa per l’Ade “detenzione dell'attività”? o meglio ancora, cosa intende l’Ade con “attività” quando si riferisce al monitoraggio fiscale?

Per attività si possono intendere le singole variazioni di quotazione delle criptovalute? evidentemente No! E che le singole variazioni per l’Ade non rilevino ai fini del monitoraggio, lo si capisce dalla circolare Ade 12/E dell’ 8/4/2016 ove è scritto : “…..Pertanto, gli adempimenti dichiarativi previsti dovranno prevedere l’indicazione del valore iniziale e del valore finale di detenzione della relazione finanziaria, non rilevando le eventuali singole variazioni della composizione di quest’ultima…….”.

In buona sostanza questi ci dicono: se tu detieni un’attività finanziaria a me Ade non interessa se passi da BTC ad ETH od anche ad altro tipo di relazione finanziaria (staking ecc.); attenti però! Si sta parlando di monitoraggio e non di tassazione…….

Bene! E allora cosa interessa sapere all’Ade tramite il monitoraggio?

Sempre nella stessa circolare scrivono: “…..Per completezza, nel caso in cui le variazioni della composizione della relazione finanziaria siano riconducibili ad un apporto di capitale (versamento contanti, conferimento titoli,…), il momento di avvenuta variazione dovrà essere considerata come discriminante temporale da cui far discendere un nuovo adempimento dichiarativo…..”

Cioè, signori miei, questi qui in soldoni ci stanno dicendo:

fate cosa volete con i vs soldi, non mi interessano le singole variazioni (ai soli fini del monitoraggio, ripeto!) quello che a me Ade interessa è:
quanti soldi ci metti e, di conseguenza, quanti soldi ci togli dalle tue relazioni finanziarie estere.

In pratica a loro interessa il quantum di ciò che stai investendo e non ciò che si detiene soltanto ad una determinata data (1/1 e 31/12), seppur le istruzioni dichiarative siano a dir poco ermetiche……

Pertanto, l’Ade nelle istruzioni Rw, quando parla di attività, si riferisce a tutte le nostre cripto (distinte ed aggregate per soggetto giuridico….) valorizzate nella loro consistenza per ogni singolo apporto finanziario o cash out in quanto è questo “….il momento di avvenuta variazione (che) dovrà essere considerata come discriminante temporale da cui far discendere un nuovo adempimento dichiarativo”.

In definitiva quando facciamo un bonifico è l’inizio di una singola attività finanziaria; quando facciamo il cash out è la fine di una singola attività e di tutto ciò ne dobbiamo dare conto nella formulazione del ns. quadro RW.

Conclusioni :

Col.7:
- al 1/1 hai somme provenienti dall’anno d’imposta precedente? Li inserisci in colonna 7 (valorizzazione 1/1);
- Nel corso dell’anno d’imposta fai dei bonifici? E’ un apporto di capitale (iniziano altre attività finanziarie) per cui li aggiungi in colonna 7;

Col. 8:
- Al 31/12 quale somma ti è rimasta? La inserisci in colonna 8
- Nel corso dell’anno d’imposta hai fatto dei cash out? E’ un asporto di capitale (finiscono delle attività) per cui li aggiungi in colonna 8;

Io la penso così.

Chiedo scusa se mi sono dilungato ma l'argomento è molto dibattuto.

[thelasttrader]

scusate ma a tutti è chiaro il concetto di cashout? a me no.

sento sempre dire che si considera cashout quando i soldi tornano sul c/c italiano con bonifico, e questa operazione farebbe scaturire l'obbligo del pagamento della plusvalenza se maturata secondo le note regole. ma se ad esempio si possiedono delle cripto su un cex estero e ad un certo punto si converte tutto in € e gli € si lasciano sul cex senza spostarli su c/c. Le operazioni di conversione in € configurano cashout con conseguente pagamento delle plusvalenze se maturate, o no?

se la risposta è no allora uno potrebbe lasciare gli € il più possibile sul cex per ritardare il pagamento dell'imposta e utilizzare ad esempio il saldo in € per fare operazioni di acquisto con una carta di credito eludendo di fatto l'imposta. inoltre se la risposta è no se un giorno mettiamo dopo alcuni anni si spostano i fondi sul c/c come cavolo si fa a calcolare le plusvalenze maturate a ritroso nel corso dei diversi anni nell'ipotesi che si siano fatte altre operazioni con conversione in € sul cex, ma un'unico bonifico su c/c dopo alcuni anni??

se la risposta è invece si come logicamente dovrebbe essere, il calcolo e il pagamento della plusvalenza andrebbe fatto dopo le conversioni in €, mentre qualsiasi bonifico su c/c fatto successivamente sarebbe già svincolato sia dal quadro RT che dal pagamento dell'imposta. inoltre in questo caso il calcolo della plusvalenza andrebbe sempre fatto a fine anno e la dichiarazione in RT l'anno successivo con annesso pagamento di imposta, ma sarebbe tutto più agevole e lineare.
che ne pensate?

[Aquilante]

in sostanza a 5 gg dalla scadenza.

Da profano: la scadenza è per compilare l'rw della dichiarazione relativa al 2020, vero? Non potrebbe essere altrimenti, ma chiedo perchè in questo campo sono ignorante come un novax

[MoneyFca]

Io credo che sia legittimo pensarla diversamente, tuttavia per rendere più utile la discussione mi concentrerei sulla compliance ai desiderata dell'Agenzia, non alla critica seppur legittima.
Fra l'altro leggo molto spesso confusione fra "monitoraggio" e "tassazione".

In ogni caso ribadisco quanto già scritto tempo fa: questo o un altro thread dovrebbero affrontare commenti a chi si vuole conformare alle indicazioni dell'Amministrazione Finanziaria, in modo tale da lasciare libero sfogo a tutto il resto in altro luogo.

Santissime parole mamosoft

E questo vale ancor di più dopo l'ultima presa di posizione dell'Ade (interpello Risposta n. 788/2021) con la quale l'ADE ha chiarito con più forza la propria posizione già delineata nel passato; E' vero non ha aggiunto niente bisognava solo leggere il pregresso:

- Quante volte abbiamo (non è plurale maiestatis..) affermato che “…….alle operazioni in valuta virtuale si applicano i principi generali che regolano le operazioni aventi ad oggetto valute tradizionali. ……”;
Criptovalute assimilate alle valute estere;

- Quante volte abbiamo affermato che “…… Ai fini della eventuale tassazione del reddito diverso occorre, dunque, verificare se la conversione di una data valuta virtuale con altra valuta virtuale (oppure da valute virtuali in euro o altra valuta avente corso legale) avviene per effetto di una cessione a termine oppure in caso di cessione a pronti o (congiunzione) di prelievo…….”.
Tassazione cripto/cripto;

- Quante volte abbiamo affermato che “……per determinare la plusvalenza conseguente a prelievi da wallet, che abbiano superato la predetta giacenza media, si deve utilizzare il costo di acquisto considerando cedute per prime le valute acquisite in data più recente…….” .
Applicazione metodo LIFO.

- Quante volte abbiamo affermato che “…….si ritiene che per tutte le valute virtuali detenute dall'Istante, vale a dire anche per quelle di cui detenga direttamente la chiave privata, sussista l'obbligo di monitoraggio fiscale di cui al d.l. n. 167 del 1990 e conseguentemente, l'Istante sia tenuta alla compilazione del Quadro RW……”.
RW = S E M P R E (fatta eccezione, ovviamente, per le cripto detenute tramite intermediari residenti).

Di cio qualcuno con onestà intellettuale ne dovrebbe dare atto!

[Naka]

Solo le "valute estere" estere concorrono al calcolo della soglia.

Gli euro non sono valuta estera.

Ciao

Giusto, avevo fatto confusione io.
Gli euro detenuti all'estero (Paypal, Exchange) vanno DICHIARATI nel quadro RW in valore iniziale e finale (sommati alle criptovalute e/o altre valute estere), ma NON concorrono alla soglia dei 51k per quanto concerne l'eventuale tassazione.

[Gnegne.G]

Giusto, avevo fatto confusione io.
Gli euro detenuti all'estero (Paypal, Exchange) vanno DICHIARATI nel quadro RW in valore iniziale e finale (sommati alle criptovalute e/o altre valute estere), ma NON concorrono alla soglia dei 51k per quanto concerne l'eventuale tassazione.

Ciao,
Esattamente, nel quadro rw vanno segnati tutti i depositi effettuati presso terzi, sia se sono conti correnti bancari, sia se sono conti deposito bancari, sia se sono depositi su portafogli di trading (Sim e broker finanziari di tutti i tipi) , sia se sono su exchange.
Sono queste le quattro macro tipologie di depositi.
Ad ogni buon modo nel quadro rw vanno monitori tutti i depositi che effettui all'estero presso terzi.

Ovviamente fatte le dovute distinzioni
Dichiarazione precompilata Info e assistenza - Istruzioni per la compilazione del quadro RW
L'obbligo di monitoraggio non sussiste per i depositi e conti correnti bancari costituiti all'estero il cui valore massimo complessivo raggiunto nel corso del periodo d'imposta non sia superiore a 15.000 euro (art. 2 della Legge n. 186 del 2014); resta fermo l'obbligo di compilazione del quadro laddove sia dovuta l'IVAFE. (mai sotto i 5k)


Ciao a tutti

[sosandre]

Col. 8:
- Al 31/12 quale somma ti è rimasta? La inserisci in colonna 8
- Nel corso dell’anno d’imposta hai fatto dei cash out? E’ un asporto di capitale (finiscono delle attività) per cui li aggiungi in colonna 8;

li aggiungi o li sottrai?

[MoneyFca]

scusate ma a tutti è chiaro il concetto di cashout? a me no.

sento sempre dire che si considera cashout quando i soldi tornano sul c/c italiano con bonifico, e questa operazione farebbe scaturire l'obbligo del pagamento della plusvalenza se maturata secondo le note regole. ma se ad esempio si possiedono delle cripto su un cex estero e ad un certo punto si converte tutto in € e gli € si lasciano sul cex senza spostarli su c/c. Le operazioni di conversione in € configurano cashout con conseguente pagamento delle plusvalenze se maturate, o no?

se la risposta è no allora uno potrebbe lasciare gli € il più possibile sul cex per ritardare il pagamento dell'imposta e utilizzare ad esempio il saldo in € per fare operazioni di acquisto con una carta di credito eludendo di fatto l'imposta. inoltre se la risposta è no se un giorno mettiamo dopo alcuni anni si spostano i fondi sul c/c come cavolo si fa a calcolare le plusvalenze maturate a ritroso nel corso dei diversi anni nell'ipotesi che si siano fatte altre operazioni con conversione in € sul cex, ma un'unico bonifico su c/c dopo alcuni anni??

se la risposta è invece si come logicamente dovrebbe essere, il calcolo e il pagamento della plusvalenza andrebbe fatto dopo le conversioni in €, mentre qualsiasi bonifico su c/c fatto successivamente sarebbe già svincolato sia dal quadro RT che dal pagamento dell'imposta. inoltre in questo caso il calcolo della plusvalenza andrebbe sempre fatto a fine anno e la dichiarazione in RT l'anno successivo con annesso pagamento di imposta, ma sarebbe tutto più agevole e lineare.
che ne pensate?

Purtroppo questo io lo chiamo "L'equivoco del cash out"

Il momento fiscalmente rilevante E' la cessione onerosa delle criptovalute, anche contro altra criptovaluta! è solo questo che rileva fiscalmente.........

Però, cosa è successo:

Come si legge nella Relazione illustrativa al Decreto Legislativo (D.Lgs.) n. 461/1997 – decreto che ha introdotto nel corpo del TUIR le sopra citate disposizioni – “[p]er le valute estere il criterio che si è prescelto è quello di assoggettare ad imposizione soltanto le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso delle valute di cui sia acquisita ovvero mantenuta la disponibilità per fini d'investimento […].

In particolare, la finalità d’investimento è ritenuta sussistente, ogniqualvolta le valute sono depositate su depositi o conti correnti ovvero hanno costituito oggetto di cessione a termine. Alla cessione a titolo oneroso della valuta è stato equiparato anche il prelievo dal conto corrente o dal deposito.

L’introduzione di tale equiparazione si è resa necessaria in quanto una volta che la valuta sia uscita dal conto corrente e dal deposito, non è più possibile stabilire se e quando essa è stata successivamente ceduta.

Conclusioni:

Quindi il Cash out è solo uno dei momenti in cui le criptovalute sono attratte a tassazione, ma se tu fai una cessione onerosa di una criptovaluta questa è attratta sempre a tassazione (da vedere se a pronti o a termine....) indipendentemente dal Cash out!