Cryptoinquinamento

[Riskio+]

Quello sotto è il consumo elettrico di alcune crypto.

Il BTC è veramente devastante, se sono corretti i dati di questo sito che citano un po' tutte le testate:
Bitcoin Energy Consumption Index - Digiconomist
una singola transazione in Bitcoin consuma quanto 1.109.000 strisciate di carta di credito, pari a 36 giorni di consumo elettrico di una famiglia media americana.

A quanto pare il 60% dell'energia i minatori di crypto la ricavano dal carbone:
Bitcoin's price is skyrocketing — so is its carbon footprint - CBS News

e sempre a quanto pare l'incidente di qualche giorno fa nella miniera di carbone in Cina ha causato la perdita di 1/3 dell'hashrate, a riprova di questo assunto.

La situazione è brutta brutta. E tra l'altro ho letto che più aumenta il prezzo maggiore è l'impatto ambientale.

 

[acufeni]

Seguo con interesse algorand che vuole essere "carbon negative"
Algorand Network commits to being Carbon Neutral …. In fact, we’re going Carbon Negative! | Algorand Foundation

 

[blackwollas]

credo che il futuro sia la pos. una volta avviato il sistema di ETH credo che anche il gigante BTC dovrà rassegnarsi e passare alla pos.

ce anche da dire che il mining di btc è quasi tt fatto con pannelli et simili altrimenti nn sarebbe profittevole. Non so se questo è considerato nel calcolo.


cmq si credo che sia un grosso problema. Ma auguri a risolverlo

 

[lostprophet]

credo che il futuro sia la pos. una volta avviato il sistema di ETH credo che anche il gigante BTC dovrà rassegnarsi e passare alla pos.

ce anche da dire che il mining di btc è quasi tt fatto con pannelli et simili altrimenti nn sarebbe profittevole. Non so se questo è considerato nel calcolo.


cmq si credo che sia un grosso problema. Ma auguri a risolverlo

la metà della potenza di hash arriva dalla cina, ti ci vedi i pannelli nelle campagne sperdute cinesi?

 

[blackwollas]

la metà della potenza di hash arriva dalla cina, ti ci vedi i pannelli nelle campagne sperdute cinesi?

la cina sta investendo tantissimo nel solare.... ma a prescindere di tutto la pow purtroppo attualmente è piu sicura della POS. Se tutto andrà bene con ETH io spero che succedano due scenari:

1) BTC passa a POS (ma calcolando i maximalist li dentro la vedo durissima)
2) BTC perde interesse ( anche a causa di continue campagne a favore del pos) nel tempo e nuove monete pos lo sostituiscono ( dura anche qua)
3) moriremo tutti di inquinamento. ma probabilmente moriremo di inquinamento anche senza il mining di btc

 

[blackwollas]

cmq mi fa piacere che non sono l'unico preuccupato del mining di btc ma cm detto tra btc, super disboscazione, allevamenti intensivi siamo spacciati a prescindere secondo me

 

[Riskio+]

Non so che differenza c'è tra la pos e la pow

 

[Riskio+]

la metà della potenza di hash arriva dalla cina, ti ci vedi i pannelli nelle campagne sperdute cinesi?

L'articolo che ho messo in apertura stima il 60% dal carbone 40% dalle rinnovabili. La fonte sembra buona ed è abbastanza recente

 

[blackwollas]

Non so che differenza c'è tra la pos e la pow

semplifico molto. per convalidare le transazioni di BTC serve PURA POTENZA DI CALCOLO ovvero le mega miniere con schede apposite messe in cascata. maggiore è la potenza prima risolvo un algoritmo matematico, il primo che lo risolve riceve bitcoin. questo ha portato a due problemi

1) il mining è centralizzato a pochissime miniere nel mondo. SE nn hai miliardi da investire in componenti non risolverai mai nessun algoritmo
2) inquinamento.

questa è la POW. ovvero btc


la POS, ovvero dove stanno andando diverse coin tra cui ethereum non basa la sicurezza della rete sulla potenza di calcolo ma sul possesso degli etherer. chiunque che ha 32 eth sarà un nodo convalidatore e lo puoi fare con il tuo pc o cmq con un pc apposito ma acquistabile da chiunque. cosi facendo mentre tu tieni il pc acceso e lavori convalidi le transazioni e ricevi frammenti di eth. Non devi comprare 100000 pc.

questo porta 2 vantaggi
1) rete piu decentralizzata e inattaccabile. Se fai cadere una miniera di btc in china ora si perde un 20 -30 x cento del pow... mentre col pc casalingo anche un povero cristiano puo ricevere reward
2) riduzione drastica inquinamento.

questa è la POS

ho semplificato. Personalmente odio tutte le POW o almeno le blockchain che nemmeno provano a voler passare alla POS. Purtroppo ad oggi la pow è molto piu sicura. io spero che ETHEREUM cambi il mondo e obblighi tt a passare a pOS

 

[Riskio+]

semplifico molto. per convalidare le transazioni di BTC serve PURA POTENZA DI CALCOLO ovvero le mega miniere con schede apposite messe in cascata. maggiore è la potenza prima risolvo un algoritmo matematico, il primo che lo risolve riceve bitcoin. questo ha portato a due problemi

1) il mining è centralizzato a pochissime miniere nel mondo. SE nn hai miliardi da investire in componenti non risolverai mai nessun algoritmo
2) inquinamento.

questa è la POW. ovvero btc


la POS, ovvero dove stanno andando diverse coin tra cui ethereum non basa la sicurezza della rete sulla potenza di calcolo ma sul possesso degli etherer. chiunque che ha 32 eth sarà un nodo convalidatore e lo puoi fare con il tuo pc o cmq con un pc apposito ma acquistabile da chiunque. cosi facendo mentre tu tieni il pc acceso e lavori convalidi le transazioni e ricevi frammenti di eth. Non devi comprare 100000 pc.

questo porta 2 vantaggi
1) rete piu decentralizzata e inattaccabile. Se fai cadere una miniera di btc in china ora si perde un 20 -30 x cento del pow... mentre col pc casalingo anche un povero cristiano puo ricevere reward
2) riduzione drastica inquinamento.

questa è la POS

ho semplificato. Personalmente odio tutte le POW o almeno le blockchain che nemmeno provano a voler passare alla POS. Purtroppo ad oggi la pow è molto piu sicura. io spero che ETHEREUM cambi il mondo e obblighi tt a passare a pOS

Ti ringrazio. La pensiamo uguale sulle crypto POW, troppo inquinanti.

 

[blackwollas]

Ti ringrazio. La pensiamo uguale sulle crypto POW, troppo inquinanti.

 

[passante]

La tabella è errata relativamente a bitcoin.

Non si tratta di consumo per transaction.

Ogni block minato aggiunge sicurezza a TUTTI i blocchi precedenti.
tipo il prossimo blocco minato aumenterà sicurezza dei precedenti 680mila e passa blocchi e ogni singola transazione in essi contenuta

Per quanto riguarda inquinamento c'è questo recente paper:

Bitcoin is Key to an Abundant, Clean Energy Future

pubblicato da SQUARE (111 billion $ market cap) in collaborazione con ARK funds (quasi 60 billion $ gestiti)

 

[Riskio+]

La tabella è errata relativamente a bitcoin.

Non si tratta di consumo per transaction.

Ogni block minato aggiunge sicurezza a TUTTI i blocchi precedenti.
tipo il prossimo blocco minato aumenterà sicurezza dei precedenti 680mila e passa blocchi e ogni singola transazione in essi contenuta

Per quanto riguarda inquinamento c'è questo recente paper:

Bitcoin is Key to an Abundant, Clean Energy Future

pubblicato da SQUARE (111 billion $ market cap) in collaborazione con ARK funds (quasi 60 billion $ gestiti)

Questo paper è stato smentito da più fonti indipendenti in quanto fazioso (ed è verosimile l'accusa in quanto ark e square sono pesantemente investite in bitcoin)

La tabella è stata presa da Which cryptocurrency is the most environmentally friendly? cosa non ti torna?

 

[passante]

Questo paper è stato smentito da più fonti indipendenti in quanto fazioso (ed è verosimile l'accusa in quanto ark e square sono pesantemente investite in bitcoin)

La tabella è stata presa da Which cryptocurrency is the most environmentally friendly? cosa non ti torna?

Non mi tornano i 707 KWh che dicono essere imputabili esclusivamente ad una singola transazione.
Bitcoin non funziona così, ogni blocco minato mette in sicurezza TUTTE le transazioni dal genesis block a quel momento

Oltre al paper square la lettera agli investitori di seetee (azienda parte dell'universo AKER.OL - Aker Solutions - Wikipedia ) è un'altra interessante lettura e punto di vista (da pagina 8):
https://www.seetee.io/static/shareholder_letter-6ae7e85717c28831bf1c0eca1d632722.pdf

in questo caso che viene dal uno dei leader nel settore energetico

PS: link come quello che nomini da cui è ripresa la tabella non fanno valutazioni complete. Non parlano per esempio che con bitcoin (trustless) non servirirebbe più usare la macchina per andare dal notaio per fare un atto di compravendita

 

[DanSeb]

semplifico molto. per convalidare le transazioni di BTC serve PURA POTENZA DI CALCOLO ovvero le mega miniere con schede apposite messe in cascata. maggiore è la potenza prima risolvo un algoritmo matematico, il primo che lo risolve riceve bitcoin. questo ha portato a due problemi

1) il mining è centralizzato a pochissime miniere nel mondo. SE nn hai miliardi da investire in componenti non risolverai mai nessun algoritmo
2) inquinamento.

questa è la POW. ovvero btc


la POS, ovvero dove stanno andando diverse coin tra cui ethereum non basa la sicurezza della rete sulla potenza di calcolo ma sul possesso degli etherer. chiunque che ha 32 eth sarà un nodo convalidatore e lo puoi fare con il tuo pc o cmq con un pc apposito ma acquistabile da chiunque. cosi facendo mentre tu tieni il pc acceso e lavori convalidi le transazioni e ricevi frammenti di eth. Non devi comprare 100000 pc.

questo porta 2 vantaggi
1) rete piu decentralizzata e inattaccabile. Se fai cadere una miniera di btc in china ora si perde un 20 -30 x cento del pow... mentre col pc casalingo anche un povero cristiano puo ricevere reward
2) riduzione drastica inquinamento.

questa è la POS

ho semplificato. Personalmente odio tutte le POW o almeno le blockchain che nemmeno provano a voler passare alla POS. Purtroppo ad oggi la pow è molto piu sicura. io spero che ETHEREUM cambi il mondo e obblighi tt a passare a pOS

ho capito bene la differenza tra pow e pos.. però non riesco a capire perchè si ritiene la PoS ancora poco affidabile

 

[fabrizioT]

Discussione interessante.

E' chiaro che il PoW ha un costo ed un impatto energetico enorme.

Che poi è fondamentalmente il riflesso della società nella quale viviamo, fatta di avidi consumatori di energia.
Che di norma tendono a predicare bene e razzolare molto male.

Secondo me occorrerebbe smettere di comparare il PoW con questo o quell'altro.
Così facendo si finisce invariabilmente per comparare mele con pere, il che è un esercizio assolutamente inutile.
Non si va da nessuna parte così.

Assodato il costo del PoW, che è sotto gli occhi di tutti, varrebbe la pena di fare uno sforzo di comprensione e domandarsi qualche come e perchè.
Altrimenti non se ne coglie il senso.

1) Perchè Nakamoto ha designato il PoW quale meccanismo di consenso ?
2) Quale ruolo tale meccanismo ricopre precisamente nell'ecosistema Bitcoin ?

Al riguardo si sentono in genere risposte vaghe e banalità assortite. Eppure è un tema cruciale.
Così i più credono che PoW e PoS o (dPos) siano funzionalmente equipollenti ed intercambiabili.
Solo che PoW sarebbe il ... peggiore.

Così non è, sfortunatamente per noi.
Si tratta di meccanismi diversi, con delle finalità dichiaratamente diverse.

Dal mio punto di vista il PoW resta ragionevole per Bitcoin, ma non necessariamente altrove.
Per Bitcoin si tratta di un male necessario ad oggi, in difetto di una vera soluzione equipollente.

Le ragioni del footprint energetico del PoW sono perfettamente spiegabili a chi voglia intenderle senza preconcetti.
Anche se sono indigeste.

A mio avviso però occorrerebbe indirizzare sforzi nella direzione di spendere tale mole di energia in compiti più utili e produttivi che non ricomporre un semplice puzzle crittografico.

Questo sì, sarebbe importante.
Più del moralismo.

 

[Riskio+]

Non mi tornano i 707 KWh che dicono essere imputabili esclusivamente ad una singola transazione.
Bitcoin non funziona così, ogni blocco minato mette in sicurezza TUTTE le transazioni dal genesis block a quel momento

Oltre al paper square la lettera agli investitori di seetee (azienda parte dell'universo AKER.OL - Aker Solutions - Wikipedia ) è un'altra interessante lettura e punto di vista (da pagina 8):
https://www.seetee.io/static/shareholder_letter-6ae7e85717c28831bf1c0eca1d632722.pdf

in questo caso che viene dal uno dei leader nel settore energetico

PS: link come quello che nomini da cui è ripresa la tabella non fanno valutazioni complete. Non parlano per esempio che con bitcoin (trustless) non servirirebbe più usare la macchina per andare dal notaio per fare un atto di compravendita

Ma il metodo trustless non dipende dalla blockchain e non dal bitcoin? Chiedo perché ho capito così.

Che sostituirà l'oro può essere di sì o di no, hanno molte cose in comune, ma esula dal campo delle opinioni guardare il prezzo dell'oro e confrontarlo con il bitcoin. Negli ultimi anni sono saliti entrambi. Se ci fossero stati deflussi dell'oro nel bitcoin, l'oro non sarebbe potuto salire

 

[fabrizioT]

Ma il metodo trustless non dipende dalla blockchain e non dal bitcoin? Chiedo perché ho capito così.

Che sostituirà l'oro può essere di sì o di no, hanno molte cose in comune, ma esula dal campo delle opinioni guardare il prezzo dell'oro e confrontarlo con il bitcoin. Negli ultimi anni sono saliti entrambi. Se ci fossero stati deflussi dell'oro nel bitcoin, l'oro non sarebbe potuto salire

Quanto all'esempio quotato della macchina e del notaio, direi che non solo non servirebbe più usare la macchina, ma non servirebbe neppure il notaio.
Un bel risparmio

Quanto all'aspetto "trustless" delle Criptovalute in genere, vi sono quantomeno due aspetti diversi da considerare rispetto al "trust":

1) L'architettura della blockchain concorre di per sè, grazie alle sue caratteristiche di immutabilità "formale", che è un fattore intrinseco.
2) Il meccanismo di consenso concorre a sua volta, richiedendo una "garanzia" oggettiva ai miners (PoW) o validatori (PoS). Nel primo caso trattasi di potenza computazionale, nel secondo caso di uno stake nativo.

 

[passante]

Ma il metodo trustless non dipende dalla blockchain e non dal bitcoin? Chiedo perché ho capito così.

Che sostituirà l'oro può essere di sì o di no, hanno molte cose in comune, ma esula dal campo delle opinioni guardare il prezzo dell'oro e confrontarlo con il bitcoin. Negli ultimi anni sono saliti entrambi. Se ci fossero stati deflussi dell'oro nel bitcoin, l'oro non sarebbe potuto salire

PoW di bitcoin permette trustless vero:
- miners minano ma la potenza richiesta è talmente tanta che un attacco 50%+1 non è fattibile
- miners malevoli possono comunque trovarsi tagliati fuori dal sistema (vedi evento UASF segwit per esempio)
- incentivo per tutti i players ad agire nel rispetto delle regole generali del protocollo, chi tenta di cambiarlo senza AMPIO consenso subisce perdite economiche mostruose (vedi bitcoin sv/bitcoin cash etc per esempio)

PoS di ethereum secondo me è proprio la prova che è affidabile... non so se ricordate com'è andata la ICO di ethereum:

More than 40% of the ether sold went to the top 100 purchasers. And the three largest purchasers went home with roughly 1 million ether each
The largest beneficiaries of the contributor allotment were the project’s eight co-founders, but the “reward” distribution was egalitarian, according to Ethereum’ creator Vitalik Buterin

in pratica ai tempi dell'ico era tutto in mano a 100persone

ed ethereum è enorme e diffuso... pensiamo a chain molto più piccole e appena nate...

discorso simile vendendo i cambi di bandiera di ethereum sull'emissione, date di eth2, passaggi vari... tutto nelle mani di pochi, consenso non sembra nemmeno esistere... cambiamenti rapidi e frequenti in direzioni confuse... mah

per trustless servono piattaforme certe che non cambiano in base a come tira il vento e che hanno una resistenza ai cambiamenti molto alta... PoW per via dei grossi investimenti fatti e della moltitudine di partecipanti tedenzialmente è più adatto ad essere un sistema solido in ottica futura (ben più solido di un singolo notaio per intenderci) imho

PoS invece è nelle mani di chi ha la disponibilità più alta (tipo una banca centrale o la FED guardando scenari attuali) che non può essere punito in nessun modo anche se tenta di giocare sporco

 

[wbatman]

questo grafico, al di là che sia veritiero o meno, lascia intendere comunque gli ordini di grandezza dei consumi su cui stiamo parlando