Cryptoinquinamento - Pagina 4
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  1. #31

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    Ok passante ma se il cosumo per minare 1 blocco è quello che importzanza ha che mette in suicurezza tutti gli altri blocchi? Il consumo sempre quello resta
    Che importanza ha, chiedi.
    Ti faccio un esempio.

    Ammettiamo per un attimo, del tutto ipoteticamente, che viviamo nel 2035.

    Ti compri una casa nuova, fai l'atto notarile e transi.

    Solo che puoi fare a meno del notaio, l'atto lo notarizzi digitalmente sulla blockchain di Bitcoin e contestualmente con esso paghi la casa in BTC.

    Dal momento nel quale consolidi in blockchain atto e transazione ogni ulteriore blocco rafforza "termodinamicamente" la certezza dell'immutabilità dello stesso.

    Detto in altri termini non è più il registro conservato preso il Notaio a garantirti, ma il quantitativo di KWh che un qualsiasi malintenzionato dovrebbe spendere per invalidare il tuo atto e cancellare la tua transazione. Un quantitativo che cresce.

    Fondamentalmente ogni 10 minuti l'immutabilità di atto e transazione viene scolpito più profondamente nella roccia, senza altri costi per te.
    Il tuo insieme a quello di chiunque altro, indifferentemente.

    Questa è la "garanzia" termodinamica che offre il PoW, ossia una garanzia oggettiva che è denominata in energia, non in cryptoasset.
    Energia che in data misura e senza scorciatoie dovrebbe essere spesa da chiunque, quindi pagata, per sovvertire lo status quo.

    Qui sta la differenza radicale tra PoW e PoS, che sono cose diverse e non equipollenti.
    Nel PoW la vera moneta è l'energia.

    Dice bene Antonopoulos che il PoW è anche intrinsecamente PoS, la sola differenza è che ciò è messo a "stake" è l'energia, invece di un qualche asset nativo ed endogeno alla piattaforma.

    Non è vero il viceversa, PoS non è PoW.
    Nel PoS lo stake è nativo ed endogeno alla piattaforma, pensiamo all'Ether nel caso di ETH2.0.
    Tale asset è oggettivamente "costless", ossia non ha alcun valore intrinseco.
    A differenza dell'energia.

    Per tale ragione nel caso del PoS un ipotetico cartello di maggioranza potrebbe manipolare la storia o riscrivere lo status quo a proprio vantaggio con un costo marginale tendente a zero.

    Viceversa nel caso del PoW la oggettiva "bolletta" termodinamica necessaria a riscrivere ampi tratti di storia diverrebbe rapidamente insostenibile anche disponendo di una larga maggioranza della hashrate.

    In definitiva nel caso del PoW oltre all'incentivo economico ("Teoria dei Giochi") esiste una "frizione termodinamica" oggettiva quale ultimo baluardo rispetto al sovvertimento dello status quo. Nel PoS esiste il solo incentivo economico, che però è in parte autoreferenziale, non disponendo l'asset nativo a stake di un qualche reale valore intrinseco estraneo alla piattaforma.

    So che il concetto può risultare difficile da digerire sulle prime, ma consiglio di ragionarci a fondo.
    Ultima modifica di fabrizioT; 28-04-21 alle 10:11

  2. #32
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    Mi sa che avete una visione 'strana' sul valore del singolo blocco

    Le crypto si basano sulla blockchain, ovvero sul registro storico, per il BTC : 680k blocchi o 680k righe in una tabella, e questa e' tanto piu valida tanto piu' e' diffusa/replicata

    Sfortunatamente, al momento questa tabella,e' in mano ad una decina di maxi pool, dove ne bastano solo 4 che si mettano d'accordo per far saltare per aria tutti il sistema ... o peggio ancora, basta una sola persona , il Xi cinese, che ha diretto controllo sui gestori dei pool cinesi che detengono oltre il 50% .. indi al Xi bastano 2 o 3 telefonate, e il BTC muore all'istante

    Io preferisco sapere che la mia casa e' registrata in un computer/archivio di stato ... in fondo il pezzo di carta non vale niente, senza la polizia di stato che garantisce la mia proprieta' da un accesso 'forzato'

    Anyhow ... il blocco garantisce solo le transazioni ... per la blockchain : tanto piu' questa e' replicata, e tanto piu' questa e' 'convalidata'.

    Il valore ... e' poi sempre quello che il mercato gli attribuisce ... che include pure la potenza dei tweet di Elon Mask (che oggi e' tornato a pompare i DOGE)

  3. #33

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    Io lo prendo con le molle questo grafico, la fonte è la Ark Investment che sono pesantemente investiti in Bitcoin
    Cioè fammi capire, sarebbe un grafico per 'difendere' il fatto che il sistema bitcoin non consumi troppa energia?

  4. #34

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    e_lm... Mi sa che non hai proprio la benchè minima idea di come funziona una blockchain
    Oltretutto ci tieni a farcelo presente ad ogni piè sospinto ...

  5. #35

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    Citazione Originariamente Scritto da e_lm_70 Visualizza Messaggio
    Mi sa che avete una visione 'strana' sul valore del singolo blocco

    Le crypto si basano sulla blockchain, ovvero sul registro storico, per il BTC : 680k blocchi o 680k righe in una tabella, e questa e' tanto piu valida tanto piu' e' diffusa/replicata

    Sfortunatamente, al momento questa tabella,e' in mano ad una decina di maxi pool, dove ne bastano solo 4 che si mettano d'accordo per far saltare per aria tutti il sistema ... o peggio ancora, basta una sola persona , il Xi cinese, che ha diretto controllo sui gestori dei pool cinesi che detengono oltre il 50% .. indi al Xi bastano 2 o 3 telefonate, e il BTC muore all'istante

    Io preferisco sapere che la mia casa e' registrata in un computer/archivio di stato ... in fondo il pezzo di carta non vale niente, senza la polizia di stato che garantisce la mia proprieta' da un accesso 'forzato'

    Anyhow ... il blocco garantisce solo le transazioni ... per la blockchain : tanto piu' questa e' replicata, e tanto piu' questa e' 'convalidata'.

    Il valore ... e' poi sempre quello che il mercato gli attribuisce ... che include pure la potenza dei tweet di Elon Mask (che oggi e' tornato a pompare i DOGE)
    non è corretto, quanto descrive @fabrizioT è più vicino alla realtà: ogni blocco praticamente è come se ci fosse qualcuno che va a controllare anche tutte le transizioni fatte dall'inizio della storia e ci aggiunge il suo timbro e firma.

    La prima transazione mai fatta ora ha 680mila e passa firme!
    Per "annullarla" o "invalidarla" bisogna rifarle tutte (minare ogni singolo blocco) fino ad oggi e poi fare un chain reorg con una chain con difficoltà superiore: praticamente impossibile!

    Un atto pubblico di qualche tipo invece può bastare anche solo una firma di singolo per invalidarlo!

    rifletti su questa ultima frase e confronto... Ad oggi non esiste nulla di più "sicuro"...

    rete bitcoin non è una banale rete p2p tipo Kademlia!

    Non c'è nessuna tabella in mano a nessuno. C'è solo un chain: quella più lunga e con difficoltà cumulativa maggiore. Punto.

    Se fosse una singola tabella dove basta fare 50%+1 per un solo blocco non sarebbe diventato bitcoin e ci continuerebbero a servire i notai...

    Il 50%+1 per essere efficace deve continuare praticamente all'infinito altrimenti appena mollano l'osso rischiano di trovarsi con un chain re-org sotto il ****

    Questo video recente parla di 50% attack in termini molto semplici: Bitcoin Attack: Can Bitcoin Be Taken Down Now With Just 7 Billion Dollars? Breaking Bitcoin [2021] - YouTube

    Detto questo, il mondo è libero e ognuno sceglie di agire come meglio crede, nessuno è obbligato ad usare blockchain.

    Il fatto che sia tutto trasparente e chiaro (compresi costi e impatto ambientale) purtroppo alimenti facilmente false considerazioni...
    Chi striscia la sua carta di plastica non ha la più pallida idea di che costi ambientali mastodontici ci siano dietro la creazione & mantenimento di tale sistema

    Tra i costi metterei pure un paio di guerre mondiali ed eserciti attualmente in tutto il mondo per mantenere l'ordine ed imporsi...
    in quanto il concetto di transazioni "trustless" non esiste nel mondo reale: nessuno si può fidare dell'altro senza un "garante" (uno stato, con un esercito enorme e poteri commerciali forti per esempio)
    Ultima modifica di passante; 29-04-21 alle 18:07

  6. #36
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    Citazione Originariamente Scritto da fabrizioT Visualizza Messaggio
    Che importanza ha, chiedi.
    Ti faccio un esempio.

    Ammettiamo per un attimo, del tutto ipoteticamente, che viviamo nel 2035.

    Ti compri una casa nuova, fai l'atto notarile e transi.

    Solo che puoi fare a meno del notaio, l'atto lo notarizzi digitalmente sulla blockchain di Bitcoin e contestualmente con esso paghi la casa in BTC.

    Dal momento nel quale consolidi in blockchain atto e transazione ogni ulteriore blocco rafforza "termodinamicamente" la certezza dell'immutabilità dello stesso.

    Detto in altri termini non è più il registro conservato preso il Notaio a garantirti, ma il quantitativo di KWh che un qualsiasi malintenzionato dovrebbe spendere per invalidare il tuo atto e cancellare la tua transazione. Un quantitativo che cresce.

    Fondamentalmente ogni 10 minuti l'immutabilità di atto e transazione viene scolpito più profondamente nella roccia, senza altri costi per te.
    Il tuo insieme a quello di chiunque altro, indifferentemente.

    Questa è la "garanzia" termodinamica che offre il PoW, ossia una garanzia oggettiva che è denominata in energia, non in cryptoasset.
    Energia che in data misura e senza scorciatoie dovrebbe essere spesa da chiunque, quindi pagata, per sovvertire lo status quo.

    Qui sta la differenza radicale tra PoW e PoS, che sono cose diverse e non equipollenti.
    Nel PoW la vera moneta è l'energia.

    Dice bene Antonopoulos che il PoW è anche intrinsecamente PoS, la sola differenza è che ciò è messo a "stake" è l'energia, invece di un qualche asset nativo ed endogeno alla piattaforma.

    Non è vero il viceversa, PoS non è PoW.
    Nel PoS lo stake è nativo ed endogeno alla piattaforma, pensiamo all'Ether nel caso di ETH2.0.
    Tale asset è oggettivamente "costless", ossia non ha alcun valore intrinseco.
    A differenza dell'energia.

    Per tale ragione nel caso del PoS un ipotetico cartello di maggioranza potrebbe manipolare la storia o riscrivere lo status quo a proprio vantaggio con un costo marginale tendente a zero.

    Viceversa nel caso del PoW la oggettiva "bolletta" termodinamica necessaria a riscrivere ampi tratti di storia diverrebbe rapidamente insostenibile anche disponendo di una larga maggioranza della hashrate.

    In definitiva nel caso del PoW oltre all'incentivo economico ("Teoria dei Giochi") esiste una "frizione termodinamica" oggettiva quale ultimo baluardo rispetto al sovvertimento dello status quo. Nel PoS esiste il solo incentivo economico, che però è in parte autoreferenziale, non disponendo l'asset nativo a stake di un qualche reale valore intrinseco estraneo alla piattaforma.

    So che il concetto può risultare difficile da digerire sulle prime, ma consiglio di ragionarci a fondo.
    Ci sono argomenti molto interessanti intorno al Bitcoin che ogni tanto( forse troppo poco rispetto alla cronaca del prezzo) saltano fuori e io leggo sempre tutto con grande attenzione e piacere.
    Intervengo di rado perchè mi rendo conto che nonostante non sia proprio l'ultimo arrivato esiste un oggettivamente divario conoscitivo e anche nell'esposizione di concetti chiave come quello che tu hai brillantemente esposto qui sopra.
    Poi ogni tanto possiamo non essere d'accordo sul quando comprare/vendere e sulla strategia di investimento in generale ma sono veramente dettagli di fronte alla tua attività di divulgazione su questioni centrali per chiunque voglia conoscere questo Mondo.
    Grazie davvero

  7. #37

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    Citazione Originariamente Scritto da passante Visualizza Messaggio
    L'atto di un notaio invece basta anche solo una firma di un magistrato per annullarlo!
    [/B]
    rifletti su questa ultima frase e confronto... Ad oggi non esiste nulla di più "sicuro"...
    Invece, è proprio questo il punto, lasciando perdere che esula dal discorso parlare di fantasioso diritto in mano alle blockchain.
    Il magistrato, se annulla l'atto di un notaio, è perchè il Diritto gli dà questa prerogativa, e lo fa solo se l'atto è illegittimo /o illegale.
    Parlare di sicurezza è, nel diritto, un discorso fine a sé stesso, per fortuna nulla è immutabile nella maniera in cui lo si intende qua.
    Quindi, potete anche parlare di sicurezza da falsificazione dei bitcoin, che è un buon punto, ma traslare questo discorso in altri campi, specialmente nel diritto, è un grande autogoal.

  8. #38
    L'avatar di e_lm_70
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    Citazione Originariamente Scritto da passante Visualizza Messaggio
    ...
    Non c'è nessuna tabella in mano a nessuno. C'è solo un chain: quella più lunga e con difficoltà maggiore. Punto.
    ...
    Ma stai scherzando ?

    Senza una tabella con tutti i 680k blocchi ... nessuno saprebbe chi possiede cosa.

    Ogni nodo della blockchain del BTC (ora i nodi sono solo i pool) ... deve assolutamente avere una copia aggiornata di tale tabella, altrimenti non potrebbe creare nessun nuovo blocco .. se non un inutile blocco vuoto,che ogni tanto viene ancora prodotto.

    La validazione del blocco precedente, tramite l'hash nel nuovo blocco, da il senso che ogni blocco convalidi tutta la catena ... ma se non si ha in mano la tabella completa in nuovo blocco e' assolutamente inutile.

  9. #39

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    Citazione Originariamente Scritto da Giga1979 Visualizza Messaggio
    Ci sono argomenti molto interessanti intorno al Bitcoin che ogni tanto( forse troppo poco rispetto alla cronaca del prezzo) saltano fuori e io leggo sempre tutto con grande attenzione e piacere...
    Prego, fa piacere sollevare dell'interesse cercando di argomentare a grandi linee di questioni fondamentali, cose che ai più o ingenerano solo del mal di testa.
    Vuol dire che c'è ancora qualcuno interessato ad approfondire ciò in cui investe denaro.

    Questo fa bene sperare.

  10. #40

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    Citazione Originariamente Scritto da e_lm_70 Visualizza Messaggio
    Ma stai scherzando ?

    Senza una tabella con tutti i 680k blocchi ... nessuno saprebbe chi possiede cosa.

    Ogni nodo della blockchain del BTC (ora i nodi sono solo i pool) ... deve assolutamente avere una copia aggiornata di tale tabella, altrimenti non potrebbe creare nessun nuovo blocco .. se non un inutile blocco vuoto,che ogni tanto viene ancora prodotto.

    La validazione del blocco precedente, tramite l'hash nel nuovo blocco, da il senso che ogni blocco convalidi tutta la catena ... ma se non si ha in mano la tabella completa in nuovo blocco e' assolutamente inutile.
    I 300GB di tabella ce li abbiamo tutti a casa lanciando un client... e non ti serve nemmeno internet grazie a Blockstream Satellite: Bitcoin blockchain broadcasts
    Di full node è pieno il mondo, molti anche dietro a NAT... non sono solo nelle pool e in vari casi abbiamo pure avuto la nostra voce (vedi UASF segwit) senza dover forzare la mano con un 51% attack

    La sicurezza di bitcoin non dipende da quanto è distribuita "la tabella", ma solo ed esclusivamente dall'energia spesa da genesis block ad oggi
    Al pari dell'affidabilità del dollaro che si potrebbe dire dipende anche dalle due guerre mondiali per fare un paragone e tutta l'energia spesa per tutte le valute nel mondo in tutte le sedi possibili (dai notai, alle banche, ai parlamenti, ai tribunali, ai revisori contabili etc)

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