Cripto e dichiarazione dei redditi (vol. II) - Pagina 192
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  1. #1911
    L'avatar di Conte Nikula
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    Citazione Originariamente Scritto da toca79 Visualizza Messaggio
    Ecco questo era esattamente quello che intendevo io, per quanto riguarda gli interessi da stacking non si dovrebbero pagare le tasse (oviamente considerando prezzo di acquisto 0) solo quando si vende? Mi pare folle pagare il 26% di tasse senza che ci sia stato un realizzo
    Ci sta una possibilita' concreta che tutti i redditi defi siano da inquadrare come redditi diversi (RT) e non come redditi da capitale (RL/RM).

    Dico cio' perche' mi sembra l'interpretazione piu' consistente con la natura degli use case defi, dove tutto avviene tramite swap di cripto. Ovvero tramite cessioni.

    Supponendo di avere 10K tether, li metto in stake in un pool ed ottengo indietro un token che rappresenta una frazione di quel pool che in quel momento vale 10K tether.

    Il fatto e' che quel token ha una vita propria: a seconda della maturita' della infrastruttura circostante posso venderlo per altre cripto, usarlo come collateral, rimetterlo a sua volta in staking.

    In breve e' una criptovaluta.

    Posso addirittura non aver mai avuto 10k tether, ma acquistare quel token per 3 ether e poi effettuare il redeem dei tether. Oppure rivendermelo a mia volta per, diciamo, btc.

    Ovvero a me sembra che la natura del lego of money defi si adatti maggiormente all'interpretazione rt ed alla contabilita' lifo e qualunque strumento defi debba essere pensato come fosse quotato "tel quel".

    Se si prova un'altra interpretazione si scopre che esistono costruzioni defi che non si riescono a contabilizzare in modo lineare.

    Fosse cosi', sembrerebbe una buona notizia: lascio 10K tether in pool per 5 anni, poi torno con il token faccio redeem, ottengo 15k tether e quindi metto i 5k tether in RT. E solo se sono soprasoglia. Altrimenti gratis.

    Peccato che lo e' solo se opero con stable coin o sempre sottosoglia.

    Lo stesso ragionamento, fatto con un pool di BTC soprasoglia mi sembra abbia risvolti molto meno incoraggianti.

    Supponiamo di essere soprasoglia e di voler mettere in staking 1btc, che ho in carico a 10k sin dal 2020. Lo deposito oggi nel pool ed ottongo il token.

    Siccome oggi il btc sta a 50k, gia' in questa prima fase, solo per averlo depositato, devo contabilizzare 40k di plusva da tassare nell'anno. Perche' ho ceduto btc per token e perche' sono soprasoglia.

    Ma non e' nemmeno la parte peggiore.

    Torno dopo 5 anni e faccio il redeem del token, che adesso vale 1.5btc. Assumendo che il btc valga ora 1M, quello che devo pagare con l'interpretazione rt al momento del reddeem e' il 26% di 1.45M e non di 0.5btc.

    La morale e': occhio all'interpretazione che usate.

    Anche quella che sembra piu' favorevole ad un certo punto vi si potrebbe ritorcere contro.

  2. #1912

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    Citazione Originariamente Scritto da Conte Nikula Visualizza Messaggio
    Ci sta una possibilita' concreta che tutti i redditi defi siano da inquadrare come redditi diversi (RT) e non come redditi da capitale (RL/RM).

    Dico cio' perche' mi sembra l'interpretazione piu' consistente con la natura degli use case defi, dove tutto avviene tramite swap di cripto. Ovvero tramite cessioni.

    Supponendo di avere 10K tether, li metto in stake in un pool ed ottengo indietro un token che rappresenta una frazione di quel pool che in quel momento vale 10K tether.

    Il fatto e' che quel token ha una vita propria: a seconda della maturita' della infrastruttura circostante posso venderlo per altre cripto, usarlo come collateral, rimetterlo a sua volta in staking.

    In breve e' una criptovaluta.

    Posso addirittura non aver mai avuto 10k tether, ma acquistare quel token per 3 ether e poi effettuare il redeem dei tether. Oppure rivendermelo a mia volta per, diciamo, btc.

    Ovvero a me sembra che la natura del lego of money defi si adatti maggiormente all'interpretazione rt ed alla contabilita' lifo e qualunque strumento defi debba essere pensato come fosse quotato "tel quel".

    Se si prova un'altra interpretazione si scopre che esistono costruzioni defi che non si riescono a contabilizzare in modo lineare.

    Fosse cosi', sembrerebbe una buona notizia: lascio 10K tether in pool per 5 anni, poi torno con il token faccio redeem, ottengo 15k tether e quindi metto i 5k tether in RT. E solo se sono soprasoglia. Altrimenti gratis.

    Peccato che lo e' solo se opero con stable coin o sempre sottosoglia.

    Lo stesso ragionamento, fatto con un pool di BTC soprasoglia mi sembra abbia risvolti molto meno incoraggianti.

    Supponiamo di essere soprasoglia e di voler mettere in staking 1btc, che ho in carico a 10k sin dal 2020. Lo deposito oggi nel pool ed ottongo il token.

    Siccome oggi il btc sta a 50k, gia' in questa prima fase, solo per averlo depositato, devo contabilizzare 40k di plusva da tassare nell'anno. Perche' ho ceduto btc per token e perche' sono soprasoglia.

    Ma non e' nemmeno la parte peggiore.

    Torno dopo 5 anni e faccio il redeem del token, che adesso vale 1.5btc. Assumendo che il btc valga ora 1M, quello che devo pagare con l'interpretazione rt al momento del reddeem e' il 26% di 1.45M e non di 0.5btc.

    La morale e': occhio all'interpretazione che usate.

    Anche quella che sembra piu' favorevole ad un certo punto vi si potrebbe ritorcere contro.
    Grazie della risposta, a me pare che l'ade debba al più presto intervenire per un bel chiarimento, equiparare le crypto a valute estere è stata chiaramente una soluzione di ripiego ma adesso urge maggior certezza.
    Io sono a favore del pagare le tasse ma ammetto che da quando ho cominciato a trafficare con le crypto mi è quasi venuta voglia di evadere e non tanto per la questione monetaria quanto per la difficoltà di capire cosa fare per rimanere entro le regole e stare tranquilli

  3. #1913
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    Citazione Originariamente Scritto da Matteo91 Visualizza Messaggio
    Non saprei, ma non ne sarei così sicuro. Per esempio, gli interessi sui conti correnti detenuti all'estero si indicano in RM 12 con codice G, e sono sottoposti a tassazione al 26%. Vengono dichiarati indipendentemente dalla loro effettiva conversione in euro, contando semplicemente il momento in cui sono percepiti.

    Temo che lo staking sia da intendersi come un meccanismo simile. Che non ci siano trattamenti fiscali specifici per lo staking è sicuramente vero, mi chiedo se i principi generali del TUIR previsti per gli interessi siano però applicabili.
    Esatto

  4. #1914

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    Citazione Originariamente Scritto da Sara78 Visualizza Messaggio
    Raccontaci il tuo punto di vista sul tema. Così magari facciamo a turno nelle risate. Un pò ciascuno.
    Ripeto un bagno di umiltà da parte di tutti non sarebbe male. Si cerca di navigare nel pressapochismo delle indicazioni pervenute finora.
    Senza cercare la versione corretta, dato che in assenza di regolamentazione dettagliata, la versione corretta non esiste. Si cerca la versione meno suscettibibile di contestazione.
    Poi, uno può dire...la tematica fiscale spetta allo stato e non alla agenzia delle Entrate quindi non dichiaro niente.
    A me sta bene. Ma finchè la racconti a me, da un orecchio mi entra e dall'altro mi esce. E' quando la devi raccontare all'Amministrazione fiscale che sorge qualche problema in più....
    quindi ripulite il Fol per il bene degli utenti che nel bene o nel male cercano notizie su come dichiarare le crypto. Chi vuole eludere lasci perdere questa discussione. E' inutile concentri le sue energie a convincere altri utenti che cercano, di non eludere e non avere problemi. Si conservi le sue energie, perchè poi potrebbero servire in maniera più utile verso un ipotetico accertamento dell'Agenzia delle Entrate.
    Ad essere sincero di criptofiscalità non ci capisco na cippa, lascio fare tutto alla mia banca con altro.
    Però, avendo conosciuto un utente che tempo fa ha guadagnato molto con i titoli di stato della grecia, in default, faccio tesoro dei suoi interventi
    Sono pochi quelli degni di nota, molti, presumo, provengono dalla saccenza di chi vuol apparire superiore alla media dimostrandosi inferiore.
    Da quello che ho capito nel quadro rw bisgona inserire il valore al 1° gennaio e quello al 31 dicembre e pagare il 26% della differenza se si supera il tetto dei 51,645k per 7 giorni consecutivi lavorativi.
    Io lo scorso anno l'ho superato, ho prelevato 50 mila € e ho pagato il 26% senza adottare il metodo lifo, compilando il quadro RT
    Quest'anno farò lo stesso. Restando in attesa dell'eventuale letterina da parte del controllore.
    Al massimo pagherò un avvocato che conosce i diritti del contribuente.
    Di piu' non so che dire

  5. #1915

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    Citazione Originariamente Scritto da mamosoft Visualizza Messaggio
    Esatto
    Anche ammettendo che quella sia la soluzione corretta, come si può pretendere il apgamento delle tasse senza che vi sia stato l'evento che genera l'obbligo di pagamento?
    Se le coin che si ottengono dallo stacking non vengono vendute o swappate da cosa deriva l'obbligo?
    Per altro il valore di queste coin per il pagamento delle tasse come deve essere calcolato? nel caso degli stacking che danno interessi giornalmente o addirittura a intervalli più brevi si deve conteggiare il valore al momento in cui vengono accreditati sul wallet?
    Ma soprattutto, diciamo che io riesco a risalire al valore medio delle coin che ho ricevuto dallo stacking, ad esempio ada, e questo ammonta a 100 euro, a fine anno pago il 26% su quei 100 euro, che succede se poi ada crolla e il valore di quello stacking diventa 30 euro? metto in dichiarazione una minus? E al momento di rivenderli che succede? Le tasse sono già state assolte? Perchè altrimenti me li tassano due volte...

  6. #1916
    L'avatar di mamosoft
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    Citazione Originariamente Scritto da toca79 Visualizza Messaggio
    Anche ammettendo che quella sia la soluzione corretta, come si può pretendere il apgamento delle tasse senza che vi sia stato l'evento che genera l'obbligo di pagamento?
    Se le coin che si ottengono dallo stacking non vengono vendute o swappate da cosa deriva l'obbligo?
    Per altro il valore di queste coin per il pagamento delle tasse come deve essere calcolato? nel caso degli stacking che danno interessi giornalmente o addirittura a intervalli più brevi si deve conteggiare il valore al momento in cui vengono accreditati sul wallet?
    Ma soprattutto, diciamo che io riesco a risalire al valore medio delle coin che ho ricevuto dallo stacking, ad esempio ada, e questo ammonta a 100 euro, a fine anno pago il 26% su quei 100 euro, che succede se poi ada crolla e il valore di quello stacking diventa 30 euro? metto in dichiarazione una minus? E al momento di rivenderli che succede? Le tasse sono già state assolte? Perchè altrimenti me li tassano due volte...
    RM12, lettera G, codice stato estero dell’exchange. Va equiparato ai redditi di capitale, non c’è alternativa secondo me e non può non essere tassato.
    Come valore, quello al momento dell’accredito che corrisponde alla percezione, al possesso. Quando venderai, la plusvalenza si calcolerà come sempre con LIFO, partendo dal valore di “costo” del momento in cui sono stati accreditati, quando sono diventati tuoi.
    Tasse sul rendimento (interesse) e tasse sulla plusvalenza sono due cose diverse, tassano due cose diverse: reddito di capitale il rendimento, reddito diverso la plusvalenza.

  7. #1917

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    Citazione Originariamente Scritto da toca79 Visualizza Messaggio
    Anche ammettendo che quella sia la soluzione corretta, come si può pretendere il pagamento delle tasse senza che vi sia stato l'evento che genera l'obbligo di pagamento?
    Ma infatti stai tranquillo, le plusvalenze, gli interessi, i guadagni sono ottenuti solo dalle conversioni in valuta avente corso legale, ovvero, quindi, dai prelievi dai custodian wallet, solo allora sono attratte a tassazione.

    E ricorda, che è solo il deposito, quindi l'affidamento a terzi con un
    atto traslativo della disponibilità, l'elemento
    oggettivo necessario per l'assoggettamento ad imposta.

    Se le tue crypto le detieni tu in un tuo wallet privato
    con pieno controllo e totale assunzione del rischio
    non saranno attratte a tassazione, similmente alle valute estere detenute tramite contante, sia in Italia sia all'estero.

    Leggi e tassazioni vigenti fanno riferimento sempre e cmq a valute aventi corso legale.
    Ultima modifica di steom; 09-11-21 alle 13:53

  8. #1918

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    Citazione Originariamente Scritto da toca79 Visualizza Messaggio
    Grazie della risposta, a me pare che l'ade debba al più presto intervenire per un bel chiarimento, equiparare le crypto a valute estere è stata chiaramente una soluzione di ripiego ma adesso urge maggior certezza.
    Io sono a favore del pagare le tasse ma ammetto che da quando ho cominciato a trafficare con le crypto mi è quasi venuta voglia di evadere e non tanto per la questione monetaria quanto per la difficoltà di capire cosa fare per rimanere entro le regole e stare tranquilli
    cè un solo modo...
    l'agenzia deve ingaggiare professionisti in grado di fare smart contracts che definiscono le tasse.
    non si può pensare di far fare ad esseri umani un lavoro del genere.
    le cripto aprono le porte all'ai.
    tutto deve essere istant, automatico, con poche fees.

  9. #1919

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    Citazione Originariamente Scritto da hawaky76 Visualizza Messaggio
    Ad essere sincero di criptofiscalità non ci capisco na cippa, lascio fare tutto alla mia banca con altro.
    Però, avendo conosciuto un utente che tempo fa ha guadagnato molto con i titoli di stato della grecia, in default, faccio tesoro dei suoi interventi
    Sono pochi quelli degni di nota, molti, presumo, provengono dalla saccenza di chi vuol apparire superiore alla media dimostrandosi inferiore.
    Da quello che ho capito nel quadro rw bisgona inserire il valore al 1° gennaio e quello al 31 dicembre e pagare il 26% della differenza se si supera il tetto dei 51,645k per 7 giorni consecutivi lavorativi.
    Io lo scorso anno l'ho superato, ho prelevato 50 mila € e ho pagato il 26% senza adottare il metodo lifo, compilando il quadro RT
    Quest'anno farò lo stesso. Restando in attesa dell'eventuale letterina da parte del controllore.
    Al massimo pagherò un avvocato che conosce i diritti del contribuente.
    Di piu' non so che dire
    Attenzione, si fa riferimento ai 51k investiti, ovvero se il valore delle Coin al 1 gennaio era superiore a 51k. Se, ipotesi, entri con 45k di investimento, anche se al 31/12 dello stesso anno esci con un valore di 400k, non pagherai nulla di tasse.
    Quello che converrebbe fare è sempre entrare a gennaio e uscire a dicembre sempre con un investimento iniziale inferiore ai 51k, e occhio a non fare staking se si fosse al pelo, perché aumenterebbe il numero di coin.

  10. #1920
    L'avatar di MoneyFca
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    Citazione Originariamente Scritto da steom Visualizza Messaggio
    Esattamente come indicato nella Risposta all’interpello n. 14 del Settembre 2018.
    Che dice che le crypto sono strumenti finanziari e non valute estere(quindi basta dire sopra soglia, sotto soglia, non c'è nessuna esenzione ) e che "Tali redditi diversi di natura finanziaria devono essere indicati nel quadro
    RT del Modello Redditi - Persone Fisiche e sono soggetti ad imposta sostitutiva
    con aliquota del 26 per cento."

    Per il conteggio e compilazione fai per la prima volta nella tua vita una dichiarazione e pagati la consulenza presso il tuo youtuber/commercialista preferito di riferimento
    Ma nient'affatto, non parla di ciò ma di "Regime fiscale (IRES, IRAP ed IVA) relativo alla offerta di token digitali. ART. 11, comma 1, lettera a), legge 27 luglio 2000, n.212."

    Le cripto sono valute estere così come espresso dall'Ade nell'interpello Interpello n. 956-39/2018 che, ribadisco ancora una volta, a mio avviso ha rilevanza di risoluzione in quanto espressamente richiamato da altro organo dello stato nella sentenza del Tar Lazio n. 1077/2020.

    Nello specifico l'interpello 956-39/2018 l'Ade ribadisce che " .... Alla luce di quanto precede si ritiene che, ai fini delle imposte sul reddito, delle persone fisiche che detengono bitcoin (o altre valute virtuali) al di fuori dell’attività d’impresa, alle operazioni di conversione di valuta virtuale si applicano i principi generali che regolano le operazioni aventi ad oggetto valute tradizionali.".

    Fatti un quadretto e appendilo nella tua stanza: alle criptovalute si assimila la normativa delle valute tradizionali (estere)

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