ALGORAND - Micali/MIT
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  1. #1
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    ALGORAND - Micali/MIT

    Il progetto è molto interessante e merita una discussione ad hoc.

    Mi permetto di riportare il commento di Flasky78 perché riassume efficacemente lo stato dell'arte.

    Citazione Originariamente Scritto da Flasky78 Visualizza Messaggio
    Allora, il discorso è un po' complesso:
    purtroppo lo strumento dell'ICO è stato abusato negli ultimi 12 mesi. Sentire ICO con hard cap superiori ai 20 milioni di dollari, mi fa venire l'orchite fulminante. Pensate che Ethereum ne raccolse "solo" 14 milioni, tra vendita privata e pubblica. E guardate ora che gigante è diventato.
    Il Bitcoin manco la fece l'ICO...
    Fin dall'inizio ho sempre pensato che l'ICO non fosse altro che un modo diverso di definire il crowfunding, con la differenza che qua, se c'è la truffa, i soldi li perdi sul serio.
    Algorand vuole essere una criptovaluta, non un token. Hanno già detto che questo è il loro obiettivo. Di implementare gli smart contract, di mettere in piedi una piattaforma modello Ethereum non gliene può fregare meno.
    E come criptovaluta oltre all'aspetto tecnico, ci sono altri fattori che ne determinano il successo:
    - il grado di distribuzione: se la maggior parte delle monete le allochi per la vendita privata, a discapito della gente comune, rischi che non circoli.
    - la velocità della moneta: quanto spesso cambia di mano. Se tutti holdano, nessuno la trada, non circola, nessuno la usa e il suo valore è pari a zero.
    - manipolazione del mercato: se la percentuale allocata per la vendita privata, quindi grandi investitori, è troppo alta, questi avranno troppo potere sul mercato, quindi altissima volatilità. E questo per esempio è il problema del bitcoin, che è diventato un bene rifugio come l'oro, piuttosto che una moneta di scambio, come era stato progettato. Chi comprerebbe il pane con una moneta che oggi ti vale X e domani ti potrebbe valere il 50% in più? Chi ti venderebbe il pane per una moneta che oggi vale X e domani potrebbe valere la metà?
    L'altro giorno stavo parlando con uno del team di Algorand e mi diceva che non hanno ancora deciso la modalità di distribuzione. Non sanno manco se faranno un'ICO e vendite privata e pubblica, perché sanno bene che il 50% del futuro di una coin è deciso dalla strategia di distribuzione. Inoltre tutto il team, Micali compreso, ha sempre sostenuto che una moneta deve essere di tutti, non solo della finanza e degli investitori.
    Loro vogliono una moneta che venga usata come tale.

    Per il consenso:
    Algorand (Micali/MIT n.d.r) ha introdotto un modello di consenso innovativo e sicuramente migliore di buona parte di quelli in circolazione. Per anni tutti si sono arrovellati per cercare di risolvere i problemi del Proof of Work, lanciandosi in modello di consensi del tutto nuovi, complessi e un po' esotici, che servivano fra l'altro a dare un tono al proprio progetto. E tant'è che molti di questi modelli si sono dimostrati validi solo sulla carta...

    Però attenzione: considerare Algorand solo un modello di consenso che può essere facilmente usato/replicato dalle altre blockchain è fuorviante. Perché se il progetto è nuovo, in fase iniziale di sviluppo, allora ok, si adotta questo nuovo consenso. Ma se la blockchain è già attiva, oppure è in fase di test, quindi con sviluppo quasi concluso o in stato avanzato, cambiare il modello di consenso non è un'operazione banale e semplice. Sarebbe come progettare un auto, far partire la filiera costruttiva e a metà dire: "No fermi, tutti! Cambiamo l'impianto di trasmissione e la facciamo anche 4x4.". Il progetto andrebbe rivisto quasi da zero, perché molti componenti andrebbero modificati.
    Per il consenso di una bchain è la stessa cosa: stiamo parlando di uno degli aspetti core del progetto.
    Se il Bitcoin, Monero, Dash, o altre criptovalute volessero virare verso questo consenso, dovrebbero praticamente riscrivere da zero metà del proprio codice.

    Considerato che è Algorand ad averlo proposto, e che il team è stato così furbo da far passare il progetto sotto traccia per più di un anno (il primo articolo di Micali mi pare sia del 2016), è difficile che ci sia in circolazione qualche altro progetto di criptovaluta in stato avanzato che abbia un modello di consenso uguale.
    Esistono altri blockchain che hanno analizzato Algorand, l'hanno trovato valido e ne hanno replicato in parte il modello. Ma va ricordato che non sono criptovalute, ma token (Arkblock e Ontology), quindi non sono competitor di Algorand.

    Per concludere il pippone: se il team adotterà una strategia di distribuzione efficace e se il progetto verrà lanciato in tempi non troppo lunghi (non certo 2 anni), potrebbe davvero rendere reale ciò per cui il Bitcoin fu pensato ed essere quindi la prima VERA moneta virtuale, per tutti, alla portata di tutti e davvero decentralizzata.
    Dobbiamo trovare un ALT con un progetto dietro con le palle mentre sta ancora a 0.001

  2. #2

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    quoto flasky e max137 . il problema però è che tutte le apprezzabili caratteristiche di algorand elencate sono intrinsecamente anti-speculative, e una discussione su algorand diventa inevitabilmente una discussione su senso e funzione delle cripto. ieri spiegavo a un amico che mi chiedeva perché volevo comprare le bankera: perché bankera è un bidone, quindi è un'ottima criptomoneta, essendo le cripto intrinsecamente dei bidoni. algorand è l'esatto contrario. micali, per quel che ne ho capito seguendolo un po', ha anticipato coi suoi studi sulle prove a conoscenza zero gran parte del lavoro dei creatori di bitcoin, e avrebbe potuto fare i milioni come si dice di satoshi n. ecc., ma non lo ha mai fatto. per mio conto, da una parte ho un interesse per algorand propriamente conoscitivo, ma certo non mi dispiacerebbe cogliere un buon investimento al suo nascere, e mi chiedo se questa seconda motivazione ha qualche fondamento...

  3. #3

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    occhio che questo tipo di consenso per ora funziona solo sulla carta, bisogna vedere praticamente se funzionerà: io scommetto di si ma ad oggi non vi è nessuna evidenza se non, ripeto, sulla carta(anzi neanche sulla carta in quanto non vi è alcuna dimostrazione formale, lo dice Micali).
    In generale non penso che possa essere una "moneta" come non lo è bitcoin o qualunque altra cripto: per essere moneta deve essere come un metro, non si puo' accorciare ed allungare in modo cosi' volatile.
    La funzione delle cripto secondo me è quella di poter essere liberi di decidere se tenere una parte o tutta la propria ricchezza in modo indipendente e non censurabile, senza essere "costretti" a passare attraverso le banche

  4. #4

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    Citazione Originariamente Scritto da Saur Visualizza Messaggio
    ...
    Fermo un secondo, secondo me va fatta una distinzione:
    se parli del modello di consenso ibrido PoS-PoW Byzantine Fault Tolerant via VRF di Micali (BFT PoS-PoW via VRF... scusa... era troppo figo scriverlo così! :P ), questo funziona. Il modello teorico è provato e nella pratica viene utilizzato già da alcune altre bchain che hanno dichiarato apertamente di ispirarsi a questo. Es. Ontology e Arcblock. E altre ne stanno arrivando.
    Se invece parli dell'idea di Micali secondo cui non è provato che ci debba per forza essere un sistema di reward e incentivi in una blockchain pubblica per criptovalute, è tutt'altra faccenda. Ha dichiarato che è un pensiero su cui sta lavorando, e che su questo aspetto sono ancora lontani da una soluzione, perché gli effetti collaterali sono di difficile previsione.
    Ecco un articolo in cui viene spiegato il suo concetto di incentivi:
    Qui
    e questa invece una risposta analitica dell'università di Berkeley:
    E qui

    Alla fine comunque Algorand avrà il suo sistema di incentivi.
    Micali, con Algorand, ha aperto alcuni dibattiti interessanti, che stanno smuovendo la comunità delle cripto da quel torpore di pura speculazione, in cui era finita. E questo può essere solo un bene per l'evoluzione e adozione della tecnologia. Inoltre, come già detto, ha ispirato e sta ispirando molti team in ogni angolo del mondo, così che intorno alla sua Algorand si sta generando un hype altissimo da parte della comunità scientifica e più tecnica/nerd.
    Questo è un mondo dove il lato tecnico la fa ancora da padrone. Se vuoi che il tuo progetto abbia successo, i grandi investitori da soli non ti bastano. Prima devi convincere le comunità di sviluppo attive sparse in rete.
    Progetti milionari, con dietro advisor, multinazionali e istituzioni di spicco, continuano a fallire ogni giorno, perché non hanno mai capito questo aspetto.
    Vale il detto: prima convinci il nerd, poi liscia il pelo al colletto bianco.
    Ultima modifica di Flasky78; 10-05-18 alle 10:19

  5. #5

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    mi riferivo all idea di un protocollo di consenso senza incentivi...
    so che c e' un sacco di movimento sulle nuove frontiere di questa grande tecnologia che e' la blockchain( sto prendendo per il c.lo):
    mi volevano tirare dentro in una ico(platin : proof of location ibrida, team composto da luminari dell universita' di zurigo e bla bla bla) , ho desistito dopo aver visto che il soft cap= 2 mln e l hard cap = 50 mln

    qualcuno dice che come internet offriva scambio di informazioni incensurabili bitcoin offre scambio di valore incensurabile: poi all epoca sono uscite decine di protocolli alternativi al tcp ip, microsoft che proponeva intranet private alle aziende, nuovi protocolli che promettevano tanto, ma l evolversi si e' visto, l ipv4 (nato nell 84 e' rimasto, ok poi si e' passati all ipv6) e di internet c e' ne uno solo

  6. #6

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    ricordavo male, l ipv4 e' nato nel 81 e non nel 84...fonte wikipedia

  7. #7

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    Citazione Originariamente Scritto da Saur Visualizza Messaggio
    mi riferivo all idea di un protocollo di consenso senza incentivi...
    so che c e' un sacco di movimento sulle nuove frontiere di questa grande tecnologia che e' la blockchain( sto prendendo per il c.lo):
    Ah ok. Ma l'idea di togliere gli incentivi è più che altro un concept. Micali, col suo team, vuole capire se può aver senso una bchain pubblica senza reward.
    Per ora sembra di no, nel senso che chi gli ha risposto, ha dato motivazioni secondo me valide. Però boh, vedremo.
    Algorand non penso proprio che toglierà i reward, perché andrebbe contro il concetto stesso di criptovaluta. Fosse stato un token, il discorso sarebbe stato diverso (magari stese conclusioni, ma da punti di vista diversi, ecco...).
    Rimanendo quindi in tema Algorand, gli incentivi ci saranno, altrimenti non vedo perché i nodi dovrebbero perdere tempo/risorse per minare.

  8. #8

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    sul funzionamento tecnico, micali racconta di aver affittato 1000 pc per verificare le sue teorie... insomma è un vero galileiano... sul funzionamento finanziario, spero sia vero quello che dice flasky... non so però se condivido la sua fiducia nel nerd.... basta pensare al disinteresse per la questione degli immani consumi energetici del mining col proof of work, da cui parte invece micali, e alla speculare, persistente fiducia nel bitcoin. io credo che si dovrebbe passare dalla metafora del minatore (mining), qualcuno che estrae risorse fossili dalla terra, a quella dello zappatore (farming?), qualcuno che la cura e ne trae risorse rinnovabili (patate...zucchine) e anche più buone

  9. #9

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    Citazione Originariamente Scritto da afrikabrass Visualizza Messaggio
    sul funzionamento tecnico, micali racconta di aver affittato 1000 pc per verificare le sue teorie... insomma è un vero galileiano... sul funzionamento finanziario, spero sia vero quello che dice flasky... non so però se condivido la sua fiducia nel nerd.... basta pensare al disinteresse per la questione degli immani consumi energetici del mining col proof of work, da cui parte invece micali, e alla speculare, persistente fiducia nel bitcoin. io credo che si dovrebbe passare dalla metafora del minatore (mining), qualcuno che estrae risorse fossili dalla terra, a quella dello zappatore (farming?), qualcuno che la cura e ne trae risorse rinnovabili (patate...zucchine) e anche più buone
    A dir il vero, la questione del consumo elettrico è nata con l'avvento delle prime mining farm, ma si sa, che i soldi annebbiano il cervello di tutti.
    Basta vedere in questo forum, dove ogni giorno è una lamentela unica sul perché il btc non è già a 1 milione di euro...
    Considera questo:
    il PoW classico del BTC è competitivo. Significa che se uno riesce a minare, ha speso per esempio 100€ di energia elettrica. Ma il costo del btc non è di 100€, perché va aggiunta l'elettricità di tutti gli altri computer che hanno cercato altresì di minare.
    Se io e te miniamo e vinci tu, tu ti becchi il bitcoin, a fronte di una spesa di per esempio 100€. Ma anche il mio pc ha lavorato e ha consumato e magari di elettricità ne ho comunque spesa un, boh, 70€. Moltiplica questo esempio per tutti i computer, asic, mining farm sul pianeta, che ogni giorno minano...
    Algorand prova a risolvere anche questo problema: scelgo a caso tot miners, e il mining è collaborativo. Tutti quei miners ci guadagnano e solo loro, non tutti i nodi della rete, consumano energia per il lavoro. Si parla di una frazione infinitesima dell'elettricità attuale necessaria per minare un singolo BTC.

    La metafora che hai scritto, è vera. Quel che dico però è stato frainteso: in un ambito altamente specializzato come questo, la bontà del progetto va valutata in primis da un punto di vista tecnico/matematico. E il meccanismo del consenso è un aspetto molto importante. Se un progetto è valido come business plan, ma tecnicamente ha delle lacune, non può stare in piedi. Nonostante ciò che manager/investitori/traders possono pensare. E infatti molti progetti con ICO multimilionare stanno fallendo o sono falliti.
    Quindi, che piaccia o no, se uno vuole avere successo in questo ambito, prima deve convincere chi fa i calcoli, poi può andare a sentire cosa ne dicono gli investitori.
    Tanto per dirne una: quando fu presentato il white paper di Ethereum, ricevette un sacco di critiche, perché i non-tecnici non ci vedevano business. Guarda un po': Vitalik convinse la parte scientifica della comunità e il resto è storia.
    Col BTC fu così: il concept fu presentato in una discussione tra programmatori. Se l'autore avesse scritto in un qualsiasi forum di finanza (compreso questo), sarebbe stato sfanculato alla velocità della luce.
    Ancora adesso, i progetti più validi e seri, presentano sempre un white paper, un technical paper e a volte pure un yellow paper, dove specificano nel dettaglio il come del cosa.

    Poi, per carità, ognuno la può vedere come vuole, ma per me Algorand sta seguendo la strada giusta. Prima di partecipare a forum pubblici, dove di solito si tende a lisciare il pelo per procacciarsi nuovi investitori, questi è più di un anno che fanno meeting tecnici nelle università.
    Ultima modifica di Flasky78; 11-05-18 alle 11:17

  10. #10

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    se vi interessa vi e' un progetto attualmente in testnet che implementa una specie di consenso ibrido ed e' molto sostenuto dalla comunita': si chiama grin ed implementa il protocollo mimblewimble,
    potete gia' minare da pc le coins(ovviamente quando si andra' sulla mainnet queste coins non valgono) tanto per esser pronti una volta che andra' sulla mainnet a minare...
    non ci sara' nessuna ico!

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