Covid; disinformazione, complottismo e DATI REALI
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  1. #1
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    COVID; HELP! con dati REALI

    Buonasera e buon anno a tutti;

    chiedo l'aiuto di quelli "bravi coi numeri " o che hanno una formazione scientifica, sia ultra , no , neuter vax;

    Esperienze personali; i medici di base NON rispondono al telefono, le informazioni che danno sono "un tanto al chilo" e c'è poco interscambio;

    gli amici e conoscenti ( fascia di eta' 30 - 40 ) sia vaccinati che non che hanno preso il covid se la sono cavata con febbre >I 38, quarantena, ageusia , anosmia, stanchezza.

    Ovviamente tutto questo NON fa statistica allora per "informarmi " leggo online articoli sulle principali testate free.

    I soliti titoli che indubbiamente creano ansia e timore ( forse giusto)

    "aveva solo 38 anni e non si era vaccinato"

    "morta madre no vax"

    "no vax rifiuta le cure e muore in TI"

    "Non si era vaccinato".


    Leggo anche però dei vaccini e oltre agli effetti avversi conclamati ( 17 casi fino a novembre, credo) si leggono di non meglio precisati e definiti malori dove , alcuni li collegano temporalmente ai vaccini, altri alla semplice sfortuna ( coincidenze, cose che capitano, fa parte della statistica).

    Dopo due anni e tanto "rumore" io leggendo i grafici dell'Iss; vedo che i morti e le ti per covid nella fascia 20-39 e 40-50 sono molto , molto pochi:

    Seguo nonostante casi " per sentito dire" dove qualcuno racconta che "riccardo era sportivo e si fidava del suo sistema immunitario poi lo ha preso e se n'è andato in 5 giorni" ( era obeso. NO, fumava, no, beveva, no, malattie pregresse , no)

    Quali altri studi servirebbero per controllare l'efficacia dei vaccini; i dubbi ( partendo da una mente "laureata" ma non in una laurea scientifica) sono;

    a)perché devo rischiare rari effetti collaterali del vaccino per non rischiare rari effetti collaterali del virus ( vedi GRAFICI ISS) ?

    b) la carica virale dei vax e dei non vax è simile in alcuni casi; ma allora perché vaccinarsi( dal solo punto di vista della salute, perché per la vita sociale , per il lavoro, per i viaggi è chiaro che conviene vaccinarsi) ( se senza malattie pregresse e in fasce d'eta' consone) ?

    c) come si fa a provare scientificamente che il numero di morti e ti è diminuito grazie ai vaccini e non a causa delle mutazioni del virus o dal semplice fatto che i "meno forti" se ne siano gia' andati nella prima ondata?

    Io ho solo dubbi e nessuna certezza.

    Attenzione però; nessun complottismo, nessuna trama dei poteri forti.

    Soltanto dubbi sulla validita' di certe soluzioni che hanno (rari?) rischi e che dovrebbero proteggere da (meno rari) rischi ?

    NON è UN POST DI POLEMICA. Vorrebbere essere solo un confronto operativo.
    Ultima modifica di TrueBond; 02-01-22 alle 14:44

  2. #2
    L'avatar di TrueBond
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    Ultima modifica di TrueBond; 02-01-22 alle 14:59

  3. #3
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    Tamponi, vaccini e quarantena: gli errori del governo su Omicron hanno mandato in tilt il Paese


    Code per i tamponi, incertezza su quarantena e vaccini, prezzi alle stelle: la variante Omicron ha mandato in tilt il sistema Italia. Almeno smettiamola di dire che va tutto bene e che il governo ha tutto sotto controllo.

    Bisogna essere davvero scollegati dalla realtà per non accorgersi del caos in cui è sprofondato il Paese in questi giorni. Centinaia di migliaia di persone alla disperata ricerca di un tampone, milioni di euro buttati in test privi di affidabilità, code interminabili all’esterno di farmacie e laboratori, prezzi fuori controllo per molecolari o sierologici così come per le Ffp2, centralini delle Asl perennemente occupati e personale impossibilitato o incapace a fornire indicazioni utili su contatti e isolamenti, confusione sull’applicazione delle nuove regole delle quarantene, medici di base sommersi dalle chiamate, code ai (pochi) centri vaccinali che continuano a erogare il servizio durante le festività natalizie: sono solo alcuni degli aspetti del naufragio del sistema Italia al tempo di Omicron. Perché al quadro complessivo bisognerebbe aggiungere l’incredibile confusione determinata dalle misure del governo e l’imbarazzante comunicazione delle istituzioni sanitarie e delle Regioni, incapaci di fornire chiarimenti utili e univoci a cittadini confusi, disorientati e giustamente spaventati (si veda, a mero titolo di esempio, le differenze fra il decreto dell’esecutivo e la circolare attuativa dell’Iss sulla quarantena).

    Il caos di questi giorni è solo in parte attribuibile alla dominanza della variante Omicron. Perché il governo Draghi ha di fatto scelto la strada dell’infezione di massa senza pianificarne efficacemente la gestione. Dopo aver perso settimane prima di affrontare il problema Omicron, confidando in un vantaggio che probabilmente non c’è mai stato, l’esecutivo si è presentato con un “piano” che prevedeva l’utilizzo delle mascherine all’aperto e poco altro. Il secondo intervento è stato anche peggio, se possibile. Cambiare da subito le regole sulla quarantena e posticipare al 10 gennaio l’ulteriore allargamento dell’utilizzo del super green pass e i booster a 4 mesi, senza impostare alcun piano di contenimento è un vero segnale di resa alla variante e una decisa scelta delle priorità: prima la salvaguardia del sistema produttivo e degli equilibri sociali, poi il resto. L’idea di fondo è che, al punto in cui siamo e per le caratteristiche di Omicron, ogni intervento sia pressoché inutile o addirittura controproducente per la stabilità del sistema economico e sociale. Una scelta legittima, basata sulla convinzione che gli effetti siano “leggeri” sui vaccinati e che il sistema sanitario possa reggere l’aumento dei casi e delle ospedalizzazioni, ma che almeno andrebbe accompagnata da una serie di interventi per mitigarne l’impatto e soprattutto da una campagna di comunicazione degna di questo nome.

    Perché se era difficile prevedere con mesi di anticipo lo tsunami Omicron, molto più semplice era ipotizzare cosa sarebbe successo nel caso in cui si fosse optato per la circolazione incontrollata di un virus come il SarsCov2. Omicron, che magari (si spera) è meno grave di Delta, non è certo "un raffreddore" e la sua letalità non è per nulla paragonabile a quella della normale influenza. Scegliere di non prendere misure adeguate per contenerne la trasmissione significa mettere in conto che ci siano centinaia di migliaia di contatti di casi e potenziali tali al giorno, persone cui non si può dire semplicemente “non fate la fila per i tamponi perché altrimenti ingolfate il sistema” (anche perché dovrebbe essere fondamentale diagnosticare in fretta la malattia e coi tempi di attesa per un molecolare delle Asl…). È vero, nessun sistema di test and tracing può reggere a una simile domanda, ma probabilmente si trattava di considerazioni da fare a monte, non quando ormai gli argini sono rotti e il fiume è esondato. Così come andava gestita con maggiore linearità la campagna per la terza dose (fondamentale, in ragione dell'efficacia del booster e della perdita di forza nel tempo della copertura dei vaccini), magari rompendo gli indugi sull'obbligo vaccinale sui luoghi di lavoro.

    Ed è chiaro che non si può stare tranquilli nel pensare che una tale assenza di pianificazione possa riguardare anche ospedali e terapie intensive: abbiamo un piano per gestire gli accessi delle prossime settimane? C’è una valutazione sull’impatto di Omicron su ricoveri e ventilazioni? C’è un piano B nel caso in cui le strutture sanitarie dovessero andare in affanno? Davvero pensiamo di poter gestire questa fase basandoci su ciò che resta del “sistema a colori”, ormai svuotato di senso e significato da decreti e ordinanze, al punto che non vi sono praticamente più differenze fra zona bianca, gialla e arancione?

    Scommettere sulla tenuta del sistema di fronte all’ondata Omicron (che speriamo davvero sia breve e meno intensa) senza averne prima verificato la forza è stato un azzardo che gli italiani stanno già pagando in termini di stress emotivo, esborso economico per test e dispositivi di protezione, contagi probabilmente evitabili. Passi la cautela nel valutare una situazione complessa e in divenire, va bene la comprensione per i ritardi e gli errori di un esecutivo che non ha le mani libere per agire e ha poche certezze sul piano scientifico, ma che almeno la si smetta di raccontare una realtà che non c'è.


    Capito, come siamo messi???

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da ccc Visualizza Messaggio
    Capito, come siamo messi???

    a)perché devo rischiare rari effetti collaterali del vaccino per non rischiare rari effetti collaterali del virus ( vedi GRAFICI ISS) ?

    b) la carica virale dei vax e dei non vax è simile in alcuni casi; ma allora perché vaccinarsi( dal solo punto di vista della salute, perché per la vita sociale , per il lavoro, per i viaggi è chiaro che conviene vaccinarsi) ( se senza malattie pregresse e in fasce d'eta' consone) ?

    c) come si fa a provare scientificamente che il numero di morti e ti è diminuito grazie ai vaccini e non a causa delle mutazioni del virus o dal semplice fatto che i "meno forti" se ne siano gia' andati nella prima ondata?


    Che ne pensi?

  5. #5
    L'avatar di ccc
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    Citazione Originariamente Scritto da TrueBond Visualizza Messaggio
    a)perché devo rischiare rari effetti collaterali del vaccino per non rischiare rari effetti collaterali del virus ( vedi GRAFICI ISS) ?

    b) la carica virale dei vax e dei non vax è simile in alcuni casi; ma allora perché vaccinarsi( dal solo punto di vista della salute, perché per la vita sociale , per il lavoro, per i viaggi è chiaro che conviene vaccinarsi) ( se senza malattie pregresse e in fasce d'eta' consone) ?

    c) come si fa a provare scientificamente che il numero di morti e ti è diminuito grazie ai vaccini e non a causa delle mutazioni del virus o dal semplice fatto che i "meno forti" se ne siano gia' andati nella prima ondata?


    Che ne pensi?
    Penso che se sei giovane e sano e non ti sei vaccinato fino ad oggi dovresti aspettare a vedere come evolve la situazione....
    Io sono vaccinato ma ho 62 anni e comprendo benissimo i giovani contrari......hanno perfettamente ragione.
    Aspetta a vedere cosa succede nel mese di gennaio con l'arrivo di Omicron....se davvero e' molto piu' leggera e fara' scomparire Delta....ospedali vuoti, decessi crollati ....
    decidi con calma......ma bisogna aspettare.

  6. #6
    L'avatar di ghianda82
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  7. #7
    L'avatar di Amundsen
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    a)perché devo rischiare rari effetti collaterali del vaccino per non rischiare rari effetti collaterali del virus ( vedi GRAFICI ISS) ?

    b) la carica virale dei vax e dei non vax è simile in alcuni casi; ma allora perché vaccinarsi( dal solo punto di vista della salute, perché per la vita sociale , per il lavoro, per i viaggi è chiaro che conviene vaccinarsi) ( se senza malattie pregresse e in fasce d'eta' consone) ?

    c) come si fa a provare scientificamente che il numero di morti e ti è diminuito grazie ai vaccini e non a causa delle mutazioni del virus o dal semplice fatto che i "meno forti" se ne siano gia' andati nella prima ondata?

    .
    a) gli effetti collaterali gravi del coronavirus sono molto maggiori di quelli da vaccino. 140.000 morti di covid rispetto a quanti di vaccino ? Ma poi ci sono i danni a polmoni, cuore , reni , vasi , cervello ecc. che permangono dopo covid e che rovinano per sempre la vita degli ammalati non deceduti

    b) la carica virale dei vaccinati dura due giorni contro i 15 dei non vaccinati , quindi già solo questo indica che i vaccinati infettano meno. I vaccinati si infettano meno dei non vaccinati quindi infettano meno , essendo meno infettabili.

    c) si dimostra con il fatto che il virus provoca decessi 10 volte di più nei non vaccinati , ma non è che i non vaccinati si infettano con un virus diverso da quello che infetta i vaccinati .
    Lo stesso virus uccide 100 non vaccinati contro 10 dei vaccinati . Quindi essendo lo stesso virus ne viene che la differenza sta nella vaccinazione presente in un gruppo e nell'altro no . E questo vale per tutte le fasce d'età , non solo per gli ultraottuagenari


    aggiungo che con Omicron le cose sono un pò differenti , più bucabilità per tutti , probabile meno letalità , ma anche minor valore "clinico" del numero di contagi
    Ultima modifica di Amundsen; 02-01-22 alle 15:34

  8. #8
    L'avatar di Loryred
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    I dubbi riportati sono condivisibili, sottolineo in particolare che volendo procedere in base a dati ufficiali l'AIFA che pubblicava rapporti prima mensili è da fine settembre che non riporta nulla ed è pure terminato il trimestre che doveva essere la nuova scadenza. Per questo ricorro spesso ai dati prodotti da altri Paesi europei con popolazione/mix vaccinale simile.

    Credo la scelta, finchè almeno potra esserlo, sia necessariamente molto personale e vadano pesati i diversi fattori di rischio ed anche il tipo di vita che si conduce, mai mi sentirei di consigliare e sono contenta di non avere figli e dover essere nella condizione di dover decidere per loro. Già in una stessa cerchia di persone animate da razionalità e scetticismo convivono sia il fatalismo di chi segue comportamenti prudenti e fa una vita ritirata confidando di ridurre il rischio del virus che l'accettazione dei rischi del vaccino perchè si è esposti a contatti per scelta o per necessità o non si vuole sottostare a rinunce in termini di mobilità, abitudini e vita sociale.

    Quello che mi manca è un dibattito pubblico serio tra esperti perchè l'informazione mainstream è diventata una cassa di risonanza della linea ufficiale e ritengo che nelle convinzioni di ognuno si riflettano le esperienze personali o di persone vicine per entrambi gli aspetti, difficile avere un approccio asettico e di piena neutralità.

    P.S. Sorry @Amundsen che significa ...anche minor valore "clinico" del numero di contagi? Il fatto che non si riesce ad avere una quantificazione reale perche si perde il tracciamento? Questo è avvenuto inizialmente anche con l'Alfa.
    Ultima modifica di Loryred; 02-01-22 alle 15:54

  9. #9
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    a) gli effetti collaterali gravi del coronavirus sono molto maggiori di quelli da vaccino. 140.000 morti di covid rispetto a quanti di vaccino ? Ma poi ci sono i danni a polmoni, cuore , reni , vasi , cervello ecc. che permangono dopo covid e che rovinano per sempre la vita degli ammalati non deceduti

    b) la carica virale dei vaccinati dura due giorni contro i 15 dei non vaccinati , quindi già solo questo indica che i vaccinati infettano meno. I vaccinati si infettano meno dei non vaccinati quindi infettano meno , essendo meno infettabili.

    c) si dimostra con il fatto che il virus provoca decessi 10 volte di più nei non vaccinati , ma non è che i non vaccinati si infettano con un virus diverso da quello che infetta i vaccinati .
    Lo stesso virus uccide 100 non vaccinati contro 10 dei vaccinati . Quindi essendo lo stesso virus ne viene che la differenza sta nella vaccinazione presente in un gruppo e nell'altro no . E questo vale per tutte le fasce d'età , non solo per gli ultraottuagenari
    a) il problema è che i dati dell'iss NON confermano quanto dici ( per le fasce di eta' giovani 0 -40 , senza malattie pregresse) ; in più il problema , a livello di percezione è molto vago; mentre è chiaro che guidare la notte , ubriachi, quando c'è nebbia è MOLTO RISCHIOSO ed è un rischio evitabile, a livello di percezione ( ma non appunto di scienza reale) il covid nei giovani senza malattie pregresse NON è rischioso.
    Infografica web - Dati della Sorveglianza integrata COVID-19 in Italia

    Questo è un problema di percezione; ovvio che se avessi sentito tutti quelli della mia eta' ammalarsi e morire allora ci sarebbe stato un'altra percezione. Ripeto però che questa non è una posizione inamovibile è solo la mia percezione


    b) puoi citare la fonte o lo studio?

    c) uccide 100 volte in più i non vaccinati rispetto ai vaccinati ( si ma NON di tutte le classi di eta', questa proporzione è diversa nelle fasce di eta' 20 40, immagino )

    Grazie per il tuo intervento ( so dal forum che sei un medico) e per essere onesta, tutti i medici che ho incontrato si sono vaccinati.

  10. #10
    L'avatar di Amundsen
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    a) non c'è solo la morte come motivo per vaccinarsi , ci sono tutti gli altri effetti negativi della malattia , che regolarmente vengono ignorati per i più giovani dai no-vax , ma che invece sono tanti e anche pesanti. Basta andare negli ospedali pediatrici e non, in Italia e in tutto il mondo. Dal long covid al mis-c alle pericarditi , lesioni di vari organi ecc.

    ISS nell'ultimo mese : ospedalizzazioni non vaccinati 12-39 anni = 684 , vaccinati = 320
    solo che i non vaccinati in quella fascia sono 2,9 milioni , i vaccinati sono 13,8 milioni
    quindi 10 volte di più come incidenza .
    Se sei ospedalizzato da giovane tanto bene non stai.

    b) le fonti le ho postate varie volte , sinceramente andare a ricercarle anche oggi non mi va . Se non ci credi pazienza , ma puoi trovarle anche da te .

    c) non ho scritto che uccide 100 volte di più , ma 10 ( era 100 contro 10 nell'esempio), varia un pò fra una fascia d'età e l'altra , ma generalmente è così per tutte le fasce


    per il fatto se sono medico o no :-) , quelli che dicono di no perchè non dico quello che pensano loro , se chiedessero le stesse cose a qualsiasi medico gli verrebbe risposta la stessa cosa che dico io . Mi piace che non ci credano , perchè mi conferma che loro di cosa pensa un medico non sanno proprio nulla . Vadano in qualche ospedale a dire le fesserie che sostengono qua , poi vediamo se non li sbattono fuori

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