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IL IL CONSIGLIO DEL GENERALE A DRAGHI & C: "BRAVI, MA ORA ANDATE A MOSCA"
IL Riformista18 Jun 2022Angela Nocioni
«Allungare di un migliaio di chilometri la trasferta e arrivare a Mosca». Ottima la missione di Draghi, Macron e Scholz a Kiev, «ma per far finire la guerra è con Putin che si deve parlare». Lo dice il generale Marco Bertolini, ex comandante del Comando operativo interforze che raccomanda: «Non si può continuare ad ignorare la necessità di un rapporto di dialogo con la Russia. L'ostinata volontà di non trattare con il Cremlino non può far altro che mettere Mosca di fronte alla prospettiva di poter contare solo sulle sue forze per ottenere gli obiettivi che si è data in Ucraina e che considera per sé vitali. Questo allontana ogni prospettiva negoziale.
Se si vuole porre fine alla guerra sarebbe necessario non considerare solo Kiev quale interlocutore con cui rapportarsi, ma bisognerebbe andare anche a Mosca. Ci vorrebbe realismo. E anche un po' di umiltà». «Constatare l'impossibilità di essere considerata subito in una trattativa può portare la Russia ad alzare il prezzo. Vale a dire: se non c’è alternativa negoziale la guerra andrà avanti e questo potrebbe portare la Russia ad ampliare le sue ambizioni. Guardiamo ad Odessa. Credo che la città e il suo porto fossero considerate dal Cremlino all'inizio un possibile oggetto di scambio con l’Ucraina. Mosca si teneva la possibilità di dire: a te Ucraina lascio Odessa e quindi lo sbocco al mar Nero, e in cambio mi tengo Donbass, la Crimea e il tratto di terra che le unisce. Non potendo neppure proporre questo scambio e di fronte all’impossibilità di trattare né questo né altro il Cremlino potrebbe decidere di allargare i suoi obiettivi».
Ieri Putin a San Pietroburgo ha ritirato fuori la minacciosa teoria (sua e del presidente cinese Xi Jinping. descritta in una lunga dichiarazione programmatica firmata dai due a Pechino il 4 febbraio scorso) sull'inizio di una nuova era nelle relazioni internazionali. «L’era del mondo unipolare è finito» e questo cambiamento «è parte della storia» e «non è reversibile» ha detto Putin al Forum economico di San Pietroburgo.
Generale d’armata Marco Bertolini. Una vita militare alla testa delle forze speciali. Ex comandante del Comando Operativo Interforze e della Brigate Folgore. Guerra in Libano e guerra civile in Somalia. Sul viaggio a Kiev di Draghi, Marcon e Scholz dice il generale: «Pare si siano accorti che le chiacchiere sulla indispensabile vittoria di Zelensky non sono più sostenibili, anche se lo stesso Zelensky sembra rassegnato ad accettare i sacrifici che sta imponendo al suo popolo per un obiettivo difficilmente raggiungibile. Ma l’Ucraina è un paese sovrano e sta a Kiev scegliere fino a che punto battersi. Diverso invece è il caso dei sacrifici che le sue scelte impongono ai nostri paesi, estranei alle sue contese territoriali con la Russia, ed è forse questo che ha spinto Macron, Sholz, Draghi a raggiungere Kiev. Ma si tratta di una delegazione che si ostina a non voler parlare con Mosca e che non include l’unico che potrebbe cambiare la situazione: Biden.
O la sua spalla Johnson.
Se loro due continueranno a sostenere una guerra che non deve finire, temo che Zelensky la continuerà. Certamente l’ostinata volontà occidentale di non parlare con la Russia non può far altro che mettere Mosca di fronte alla prospettiva di poter contare solo sulle sue forze per ottenere obiettivi considerati di carattere vitale, come quelli dichiarati in Ucraina. E questo allontana ogni prospettiva negoziale. Insomma, se si vuole effettivamente por fine alla guerra sarebbe necessario non considerare solo Kiev come interlocutore col quale rapportarsi, ma bisognerebbe allungare di un migliaio di chilometri la trasferta ed andare anche a Mosca. Ci vorrebbe realismo, insomma. E un po’ d’umiltà che non si può esigere».
Qual è oggi la situazione della guerra sul terreno?
I principali attacchi russi sono tutti sull’area del Donbass, dove è concentrato lo sforzo principale russo dall’inizio della guerra. Severodonetsk sta per cadere e questo dovrebbe portare a un ulteriore allargamento dell’area sotto controllo russo, questo avrà una ripercussione sul campo generale anche per motivazioni semplicemente psicologiche. Dopo la caduta di Mariupol e di Kherson, se cade anche Severodonets - che sembrava la più forte roccaforte di resistenza ucraina - ci potrebbe essere una ripercussione anche sull’animo di chi combatte tra gli ucraini. Per ammissione stessa di Kiev si sa che le forze militari ucraine stanno subendo perdite enormi: dalle 500 alle mille perdite al giorno tra morti, feriti, prigionieri e disertori. E questo è un drenaggio di forze difficilmente sostenibile nel tempo. Negli altri settori di guerra il fronte pare abbastanza fermo, con limitati contrattacchi da parte ucraina che però non hanno la forza di trasformarsi in controffensiva, vale a dire in operazioni di ampia portata, per ripristinare il confine precedente.
È una battaglia in ritirata quella che sta conducendo l’Ucraina, è una battaglia offensiva anche se lenta quella che sta conducendo la Russia.
«È una battaglia in ritirata quella ucraina, è una battaglia offensiva anche se lenta quella russa. Guardare obiettivamente la carta geografica e non indulgere, con lo spirito del tifoso, nelle indignazioni nostrane per una guerra che consideriamo con una superficialità disarmante»
Sta ipotizzando che ora che Mosca sta vincendo la guerra alzerà il prezzo della pace?
Non credo che sia l’esito favorevole della guerra che potrebbe spingere Mosca ad alzare il prezzo. Sul fatto che la Russia avrebbe avuto la meglio sull’Ucraina non c’erano dubbi dall’inizio, anche da parte russa.
Quello che potrebbe spingere la Russia ad alzare il prezzo è la constatazione che da parte ucraina ma soprattutto da parte americana, e anche da parte dell’Unione europea, non c’è alcuna volontà di dialogo per arrivare a un accordo con la controparte russa per porre fine alle ostilità. Quest’accordo da era quello a cui puntava la Russia dall’inizio. Ma di fronte alla chiusura di ogni dialogo Mosca, dato il fatto che considera gli obiettivi che si è posta in Ucraina di carattere vitale – e sono di carattere vitale se consideriamo che in Crimea ha la flotta del Mar nero indispensabile per la Russia e se pensiamo che il Donbass ci sono risorse economiche oltre a una popolazione sostanzialmente russa- potrebbe portare la Russia ad alzare il prezzo. Vale a dire: se non c’è alternativa negoziale la guerra andrà avanti e questo potrebbe portare anche a ampliare le ambizioni della Russia. Con particolare riferimento ad Odessa.
Non è quasi inespugnabile Odessa?
Ritengo che Odessa inizialmente fosse considerata un possibile oggetto di scambio con l’Ucraina. Da parte di Mosca: a te Ucraina lascio Odessa e quindi lo sbocca al mar Nero e in cambio mi tengo Donbass, la Crimea e il tratto di terra che le unisce. Non potendo far accettare questo scambio e di fronte all’impossibilità di trattare ( e da questo punto di vista il fatto che il trio Draghi, Macron, Scholz continui ad ignorare ogni rapporto importante e strutturato con la Russia è significativo, lo sbilanciamento è significativo) potrebbe portare Mosca ad allargare i suoi obiettivi, anche se ritengo che Odessa rappresenti un osso troppo duro per le forze che sono in campo. Immagino che la Russia si imbarcherebbe nel rischio di attaccare Odessa solo se potesse contare su un fronte ucraino in crisi morale e pronto a crollare.
Le forze russe sono ridotte allo stremo o no?
Ci troviamo in una situazione surreale per quanto riguarda le forze russe, fin dall’inizio si parlava di migliaia di perdite russe abbandonate per strada e non si sentiva mai dare una valutazione delle perdite ucraine. Il triste conto dei morti è facilitato dal fatto che i morti si trovano sul terreno quindi sono facilmente controllabili da chi osservi la situazione. Fino ad ora non si quantificavano le perdite militari ucraine, perdite che invece per ammissione dello stesso Zelensky sono significativee. Ovviamente le perdite russe per quanto alte possano essere non possono essere confrontabili con quelle ucraine. Kiev oltre ad aver perso posizioni strategiche importanti ha perso anche un quantitativo di forze non indifferenti
C’è una propaganda che torna sempre fin dall’inizio della guerra, dice che i russi non sono poi così temibili come si pensava. Ritratto non credibile a mio avviso. Il fronte interno russo al momento sta tenendo, l’opinione pubblica russa non mostra crepe preoccupanti per il Cremlino, Le forze russe sono in grado di proseguire offensiva continua e quindi anche determinante. Per gli elementi che abbiamo sono esagerate le voci sulle perdite russe. E fa pensare l’ammissione di Zelensky delle grosse perdite che l’Ucraina sta subendo. Quella ammissione è un elemento importante, che diverrà sempre più importante nei prossimi giorni.
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IL Riformista18 Jun 2022Angela Nocioni
«Allungare di un migliaio di chilometri la trasferta e arrivare a Mosca». Ottima la missione di Draghi, Macron e Scholz a Kiev, «ma per far finire la guerra è con Putin che si deve parlare». Lo dice il generale Marco Bertolini, ex comandante del Comando operativo interforze che raccomanda: «Non si può continuare ad ignorare la necessità di un rapporto di dialogo con la Russia. L'ostinata volontà di non trattare con il Cremlino non può far altro che mettere Mosca di fronte alla prospettiva di poter contare solo sulle sue forze per ottenere gli obiettivi che si è data in Ucraina e che considera per sé vitali. Questo allontana ogni prospettiva negoziale.
Se si vuole porre fine alla guerra sarebbe necessario non considerare solo Kiev quale interlocutore con cui rapportarsi, ma bisognerebbe andare anche a Mosca. Ci vorrebbe realismo. E anche un po' di umiltà». «Constatare l'impossibilità di essere considerata subito in una trattativa può portare la Russia ad alzare il prezzo. Vale a dire: se non c’è alternativa negoziale la guerra andrà avanti e questo potrebbe portare la Russia ad ampliare le sue ambizioni. Guardiamo ad Odessa. Credo che la città e il suo porto fossero considerate dal Cremlino all'inizio un possibile oggetto di scambio con l’Ucraina. Mosca si teneva la possibilità di dire: a te Ucraina lascio Odessa e quindi lo sbocco al mar Nero, e in cambio mi tengo Donbass, la Crimea e il tratto di terra che le unisce. Non potendo neppure proporre questo scambio e di fronte all’impossibilità di trattare né questo né altro il Cremlino potrebbe decidere di allargare i suoi obiettivi».
Ieri Putin a San Pietroburgo ha ritirato fuori la minacciosa teoria (sua e del presidente cinese Xi Jinping. descritta in una lunga dichiarazione programmatica firmata dai due a Pechino il 4 febbraio scorso) sull'inizio di una nuova era nelle relazioni internazionali. «L’era del mondo unipolare è finito» e questo cambiamento «è parte della storia» e «non è reversibile» ha detto Putin al Forum economico di San Pietroburgo.
Generale d’armata Marco Bertolini. Una vita militare alla testa delle forze speciali. Ex comandante del Comando Operativo Interforze e della Brigate Folgore. Guerra in Libano e guerra civile in Somalia. Sul viaggio a Kiev di Draghi, Marcon e Scholz dice il generale: «Pare si siano accorti che le chiacchiere sulla indispensabile vittoria di Zelensky non sono più sostenibili, anche se lo stesso Zelensky sembra rassegnato ad accettare i sacrifici che sta imponendo al suo popolo per un obiettivo difficilmente raggiungibile. Ma l’Ucraina è un paese sovrano e sta a Kiev scegliere fino a che punto battersi. Diverso invece è il caso dei sacrifici che le sue scelte impongono ai nostri paesi, estranei alle sue contese territoriali con la Russia, ed è forse questo che ha spinto Macron, Sholz, Draghi a raggiungere Kiev. Ma si tratta di una delegazione che si ostina a non voler parlare con Mosca e che non include l’unico che potrebbe cambiare la situazione: Biden.
O la sua spalla Johnson.
Se loro due continueranno a sostenere una guerra che non deve finire, temo che Zelensky la continuerà. Certamente l’ostinata volontà occidentale di non parlare con la Russia non può far altro che mettere Mosca di fronte alla prospettiva di poter contare solo sulle sue forze per ottenere obiettivi considerati di carattere vitale, come quelli dichiarati in Ucraina. E questo allontana ogni prospettiva negoziale. Insomma, se si vuole effettivamente por fine alla guerra sarebbe necessario non considerare solo Kiev come interlocutore col quale rapportarsi, ma bisognerebbe allungare di un migliaio di chilometri la trasferta ed andare anche a Mosca. Ci vorrebbe realismo, insomma. E un po’ d’umiltà che non si può esigere».
Qual è oggi la situazione della guerra sul terreno?
I principali attacchi russi sono tutti sull’area del Donbass, dove è concentrato lo sforzo principale russo dall’inizio della guerra. Severodonetsk sta per cadere e questo dovrebbe portare a un ulteriore allargamento dell’area sotto controllo russo, questo avrà una ripercussione sul campo generale anche per motivazioni semplicemente psicologiche. Dopo la caduta di Mariupol e di Kherson, se cade anche Severodonets - che sembrava la più forte roccaforte di resistenza ucraina - ci potrebbe essere una ripercussione anche sull’animo di chi combatte tra gli ucraini. Per ammissione stessa di Kiev si sa che le forze militari ucraine stanno subendo perdite enormi: dalle 500 alle mille perdite al giorno tra morti, feriti, prigionieri e disertori. E questo è un drenaggio di forze difficilmente sostenibile nel tempo. Negli altri settori di guerra il fronte pare abbastanza fermo, con limitati contrattacchi da parte ucraina che però non hanno la forza di trasformarsi in controffensiva, vale a dire in operazioni di ampia portata, per ripristinare il confine precedente.
È una battaglia in ritirata quella che sta conducendo l’Ucraina, è una battaglia offensiva anche se lenta quella che sta conducendo la Russia.
«È una battaglia in ritirata quella ucraina, è una battaglia offensiva anche se lenta quella russa. Guardare obiettivamente la carta geografica e non indulgere, con lo spirito del tifoso, nelle indignazioni nostrane per una guerra che consideriamo con una superficialità disarmante»
Sta ipotizzando che ora che Mosca sta vincendo la guerra alzerà il prezzo della pace?
Non credo che sia l’esito favorevole della guerra che potrebbe spingere Mosca ad alzare il prezzo. Sul fatto che la Russia avrebbe avuto la meglio sull’Ucraina non c’erano dubbi dall’inizio, anche da parte russa.
Quello che potrebbe spingere la Russia ad alzare il prezzo è la constatazione che da parte ucraina ma soprattutto da parte americana, e anche da parte dell’Unione europea, non c’è alcuna volontà di dialogo per arrivare a un accordo con la controparte russa per porre fine alle ostilità. Quest’accordo da era quello a cui puntava la Russia dall’inizio. Ma di fronte alla chiusura di ogni dialogo Mosca, dato il fatto che considera gli obiettivi che si è posta in Ucraina di carattere vitale – e sono di carattere vitale se consideriamo che in Crimea ha la flotta del Mar nero indispensabile per la Russia e se pensiamo che il Donbass ci sono risorse economiche oltre a una popolazione sostanzialmente russa- potrebbe portare la Russia ad alzare il prezzo. Vale a dire: se non c’è alternativa negoziale la guerra andrà avanti e questo potrebbe portare anche a ampliare le ambizioni della Russia. Con particolare riferimento ad Odessa.
Non è quasi inespugnabile Odessa?
Ritengo che Odessa inizialmente fosse considerata un possibile oggetto di scambio con l’Ucraina. Da parte di Mosca: a te Ucraina lascio Odessa e quindi lo sbocca al mar Nero e in cambio mi tengo Donbass, la Crimea e il tratto di terra che le unisce. Non potendo far accettare questo scambio e di fronte all’impossibilità di trattare ( e da questo punto di vista il fatto che il trio Draghi, Macron, Scholz continui ad ignorare ogni rapporto importante e strutturato con la Russia è significativo, lo sbilanciamento è significativo) potrebbe portare Mosca ad allargare i suoi obiettivi, anche se ritengo che Odessa rappresenti un osso troppo duro per le forze che sono in campo. Immagino che la Russia si imbarcherebbe nel rischio di attaccare Odessa solo se potesse contare su un fronte ucraino in crisi morale e pronto a crollare.
Le forze russe sono ridotte allo stremo o no?
Ci troviamo in una situazione surreale per quanto riguarda le forze russe, fin dall’inizio si parlava di migliaia di perdite russe abbandonate per strada e non si sentiva mai dare una valutazione delle perdite ucraine. Il triste conto dei morti è facilitato dal fatto che i morti si trovano sul terreno quindi sono facilmente controllabili da chi osservi la situazione. Fino ad ora non si quantificavano le perdite militari ucraine, perdite che invece per ammissione dello stesso Zelensky sono significativee. Ovviamente le perdite russe per quanto alte possano essere non possono essere confrontabili con quelle ucraine. Kiev oltre ad aver perso posizioni strategiche importanti ha perso anche un quantitativo di forze non indifferenti
C’è una propaganda che torna sempre fin dall’inizio della guerra, dice che i russi non sono poi così temibili come si pensava. Ritratto non credibile a mio avviso. Il fronte interno russo al momento sta tenendo, l’opinione pubblica russa non mostra crepe preoccupanti per il Cremlino, Le forze russe sono in grado di proseguire offensiva continua e quindi anche determinante. Per gli elementi che abbiamo sono esagerate le voci sulle perdite russe. E fa pensare l’ammissione di Zelensky delle grosse perdite che l’Ucraina sta subendo. Quella ammissione è un elemento importante, che diverrà sempre più importante nei prossimi giorni.
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