Ny times "Vittoria ucraina irrealistica" - Pagina 11
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  1. #101

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    Citazione Originariamente Scritto da torre1 Visualizza Messaggio

    I costi che sta pagando Putin (e non calcolo quelli futuri) li avrei capiti (e fino ad un certo punto)se fosse riuscito ad espandersi fino ai confini della germania, ma quello che hai elencato, considerando quello che ha già perso e perderà in futuro se l'occidente dovesse tenere duro sulle sanzioni e, soprattutto, se continuasse a limitare il più possibile l'interscambio economico con i russi, quella di Putin è una autentica vittoria di Pirro.
    Non hai ancora compreso che per la Russia non e' una questione di costi/benefici.
    Per la Russia e' una questione di sopravvivenza. Se gli USA fossero riusciti a far entrare l'Ucraina nella NATO, ed impiantare le proprie postazioni missilistiche,
    il passo successivo sarebbe stato quello di una guerra per la Crimea (non capisco nemmeno perche' debba stare qui a specificarlo dato che nonostante la grave situazione la NATO ha ripetuto chiaramente nelle ultime settimane che non avrebbero accettato la Crimea russa, figuriamoci se l'UCraina fosse entrata nella NATO) o nella migliore delle ipotesi l'avrebbero tenuta sotto continua minaccia e quindi sarebbe stata la fine della Russia come nazione davvero indipendente.

    Ma perche' diamine credi che gli USA si siano ritirati dal piano anti-ballistico nel 2002 ed abbiano investito somme enormi per sviluppare uno scudo spaziale?
    Perche' vogliono fare la guerra a pesci grossi senza dover temere di subire contraccolpi.

    Perche' credi che India e Pakistan (che tra l'altro sono nemici mortali tra di loro) si siano entrambe schierate dalla parte russa paese invasore, cosi' come la stragrande maggioranza dei paesi non NATO?
    L'apparenza inganna e tu come tanti altri ti sei fatto ingannare dalla propaganda nostrana.
    Tutti han capito cosa sta accadendo.

  2. #102
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    Questa invasione, sfortuna per i russi di putin, sta diventando una maratona... tipo di gara che dura di piú e il tempo che passa non gioca a favore di putin.
    Anche per la russia diventerebbe dura continuare cosi per tanti altri mesi...

    L'attimo in cui il missile distrugge un camion russo - la Repubblica

    https://www.youtube.com/watch?v=gfaJUio-T_0
    Ultima modifica di ToriToriTori; 21-05-22 alle 22:22 Motivo: Aggiunti video

  3. #103

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    Citazione Originariamente Scritto da spupazza Visualizza Messaggio
    Non hai ancora compreso che per la Russia non e' una questione di costi/benefici.
    Per la Russia e' una questione di sopravvivenza. Se gli USA fossero riusciti a far entrare l'Ucraina nella NATO, ed impiantare le proprie postazioni missilistiche,
    il passo successivo sarebbe stato quello di una guerra per la Crimea (non capisco nemmeno perche' debba stare qui a specificarlo dato che nonostante la grave situazione la NATO ha ripetuto chiaramente nelle ultime settimane che non avrebbero accettato la Crimea russa, figuriamoci se l'UCraina fosse entrata nella NATO) o nella migliore delle ipotesi l'avrebbero tenuta sotto continua minaccia e quindi sarebbe stata la fine della Russia come nazione davvero indipendente.

    Ma perche' diamine credi che gli USA si siano ritirati dal piano anti-ballistico nel 2002 ed abbiano investito somme enormi per sviluppare uno scudo spaziale?
    Perche' vogliono fare la guerra a pesci grossi senza dover temere di subire contraccolpi.

    Perche' credi che India e Pakistan (che tra l'altro sono nemici mortali tra di loro) si siano entrambe schierate dalla parte russa paese invasore, cosi' come la stragrande maggioranza dei paesi non NATO?
    L'apparenza inganna e tu come tanti altri ti sei fatto ingannare dalla propaganda nostrana.
    Tutti han capito cosa sta accadendo.
    perche' la crimea è vitale per la Russia ?? Non facciamo ridere i polli

  4. #104
    L'avatar di jurassic88
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    Citazione Originariamente Scritto da ToriToriTori Visualizza Messaggio
    Questa invasione, sfortuna per i russi di putin, sta diventando una maratona... tipo di gara che dura di piú e il tempo che passa non gioca a favore di putin.
    Anche per la russia diventerebbe dura continuare cosi per tanti altri mesi...

    L'attimo in cui il missile distrugge un camion russo - la Repubblica
    Anche per noi è una maratona, non è che non ci stiamo rimettendo

  5. #105
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    Citazione Originariamente Scritto da spupazza Visualizza Messaggio
    Non hai ancora compreso che per la Russia non e' una questione di costi/benefici.
    Per la Russia e' una questione di sopravvivenza. Se gli USA fossero riusciti a far entrare l'Ucraina nella NATO, ed impiantare le proprie postazioni missilistiche,
    il passo successivo sarebbe stato quello di una guerra per la Crimea (non capisco nemmeno perche' debba stare qui a specificarlo dato che nonostante la grave situazione la NATO ha ripetuto chiaramente nelle ultime settimane che non avrebbero accettato la Crimea russa, figuriamoci se l'UCraina fosse entrata nella NATO) o nella migliore delle ipotesi l'avrebbero tenuta sotto continua minaccia e quindi sarebbe stata la fine della Russia come nazione davvero indipendente.

    Ma perche' diamine credi che gli USA si siano ritirati dal piano anti-ballistico nel 2002 ed abbiano investito somme enormi per sviluppare uno scudo spaziale?
    Perche' vogliono fare la guerra a pesci grossi senza dover temere di subire contraccolpi.
    Gli USA anche volendo avrebbero difficoltà a riconoscere la Crimea, perché come ti ho scritto prima la Russia si era impegnata sia nel 1994 sia, riconfermando lo stesso accordo, nel 2009, a rispettare i confini ucraini. L'annessione militare unilaterale del 2014 da parte russa parte da una palese violazione del trattato da parte dei russi

    Poi, tutto si può fare, ma le richieste russe fatte all'USA il 15 dicembre 2021, di cui stranamente nessuno parla, andavano ben oltre l'ucraina, si pretendeva di fatto il ritiro delle basi americane in tutta europa, semmai erano gli stati fondatori dell'UE che, accettandole, avrebbero dovuto sentirsi in pericolo

    Quanto all'Ucraina, lo sai, erano parecchi anni che tentava di essere annessa alla Nato, ma si è sempre trovata la porta chiusa per svariate ragioni, comprese quelle di opportunità. La russia era già in guerra per procura con l'ucraina, chi credi che ci fosse dietro ai separatisti del donbass ? Chi li armava ? Chi li sovvenzionava economicamente ?
    E tra questi separatisti del donbass, quanti ucraini c'erano e quanti mercenari o volontari di altri paesi ? Il grosso della popolazione voleva soprattutto stare in pace, e si è trovata per 8 anni al centro di una guerra dove le atrocità sono state fatte da ambo le parti. Ha un bel dire la russia che non c'era il suo esercito a combattere, ma, ripeto, lo facevano altri al posto suo.
    E questi, senza l'aiuto russo, sarebbero stati sopraffatti in poco tempo. Non è stata una rivolta collettiva di popolo contro l'Ucraina, malgrado soprattutto per il livello di corruzione del governo non fosse particolarmente amata.

    Quanto agli USA, il loro vero nemico è e resta la Cina. La pensiamo in modo diverso, continuo a ritenere soprattutto dopo il discorso di Putin all'onu del 2015 (ti ho allegato il link) che la vera paura di Putin era ed è l'occidentalizzazione del suo paese, il contagio della democrazia senza nessun intervento militare americano (e soprattutto europeo) che non hanno alcuna intenzione di avere spargimenti di sangue nei loro eserciti e di distruzione sul loro territorio perché fin troppo abituati a stare bene.

    Sarà un caso, ma con questa guerra Putin ha creato le classiche condizioni che obbligano una popolazione a fare quadrato contro il comune nemico, e con questo sta facendo passare di tutto, accusa che viene fatta ai governi dei poteri forti, ma non è solo una loro prerogativa.

    Ma ti sembra che l'UE che pure ben sapeva cosa accadeva dal 2014 in ucraina sarebbe rimasta così dipendente dalla russia se avesse avuto lontanamente l'intenzione di appoggiare un intervento militare anche a lungo termine con un dittatore con cui quasi tutti facevano a botte per fare affari, e non di breve termine ?

    E credi che con questa guerra Putin abbia migliorato la sua situazione perché mantiene la Crimea (che era già sua) e si prende il donbass e il sud dell'ucraina ? A quale prezzo nel lungo termine, politico, economico, sociale, ma soprattutto di credibilità internazionale ?

    Chi crede più alla parola dei russi dopo aver visto ogni giorno le trasmissioni televisive sui canali ufficiali che prima non conosceva quasi nessuno ? Quanto degli affari che faceva prima con l'occidente e quindi dei flussi economici in ingresso potrà salvare ? Non voleva che la nato si estendesse e ha ottenuto esattamente il contrario (vedi finlandia e Svezia, e continue richieste di Georgia e Moldovia)

    Francamente tutta questa paranoia dei missili continuo a non capirla. Sarà un mio limite. Chiunque faccia partire un attacco atomico si autodistrugge, con 6000 testate in russia hai voglia a spararne di missili dall'occidente senza la certezza di una rappresaglia (che può arrivare anche da mezzi semoventi e sommergibili, quindi non localizzabili facilmente.
    Ieri Luttwak da Gomez lo spiegava benissimo, se inizi anche solo a sparare un'atomica tattica per rappresaglia te ne arrivano il doppio, e per contro rappresaglia il doppio ancora senza fermarsi più
    E addirittura, stando a Luttwak per quanto ne sa sia USA sia Russia molti anni fa hanno distrutto i loro arsenali tattici, gli americani sembra per certo, i russi, sempre stando a lui, avevano annunciato di averlo fatto.
    Ripeto, questa paranoia dei missili non la capisco

  6. #106
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    Citazione Originariamente Scritto da jurassic88 Visualizza Messaggio
    Anche per noi è una maratona, non è che non ci stiamo rimettendo
    Sicuramente si... ma non per colpa nostra.

  7. #107

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    Citazione Originariamente Scritto da torre1 Visualizza Messaggio
    Condivido l'analisi, correttamente argomentata, almeno si ragiona per opinioni fondate, a partire da cui però si può arrivare a convinzioni diverse.

    Se fosse bastata la neutralità, a denti stretti l'Ucraina avrebbe ceduto. Ma Putin ne voleva anche la smilitarizzazione, e questo voleva dire consegnarsi ai russi senza neanche combattere.
    Questo è un estratto delle richieste pubbliche ed ufficiali fatte dalla Russia direttamente agli stati uniti, la trovi qui Ucraina, Mosca propone la pace ma dei punti ho trovato tracce nella parte visibile di molti articoli visionabili per intero a pagamento.



    Per dare un'idea, essendo rivolta agli Stati Uniti, tutte le basi americane in territorio europeo andavano smantellate, non si parlava solo di quelle che, in un futuro molto lontano potevano essere costruite in Ucraina, in quanto essendo l'Ucraina già in conflitto sostanziale (non formale) con la russia (i separatisti del donbass sono di fatto esercito russo, foraggiati, addestrati e riforniti dalla russia) per evitare di entrare costretti ad aiutare in guerra, se fosse stata annessa alla Nato, non sarebbe stato più possibile non intervenire

    Il pericolo di missili americani era inesistente, la richiesta russa alla nato fatta apposta perché fosse respinta non solo dagli americani, ma anche dagli stati europei appartenenti alla nato che sotto quell'ombrello protettivo si erano messi.

    Personalmente dall'inizio del conflitto condivido fino in fondo che la vera preoccupazione di Putin, dichiarata tra le righe nel 2015 nel discorso fatto all'ONU, lo trovi qui Discorso di Vladimir Putin alla 70degAssemblea delle Nazioni Unite – SakerItalia la parte interessante è quella centrale, era ed è l'espansione e soprattutto il contagio della democrazia ai suoi confini.

    Ieri Luttwak da Gomez ("La confessione") ha raccontato una cosa inedita di Putin, che lui conobbe personalmente intorno al 1990, ben prima della sua ascesa al potere.
    Luttwak racconta che in quel tempo Putin era legatissimo al suo mentore, il suo professore universitario di diritto, e credeva (incredibile) in uno stato di diritto, nelle leggi, nella democrazia, pur non potendo non vivere (opinione mia) un conflitto con il suo appartenere al KGB, che di democratico ha ben poco
    Poi, stando a Luttwak, una volta subentrato a Eltsin, si è reso conto che la burocrazia russa, notoriamente inefficiente e corrotta, poteva essere governata solo con il pugno di ferro. La tesi è interessante perché fa il doppio con quella di Dario Fabbri, che riconduce la popolarità di Putin nella russia profonda alla garanzia di ordine da lui rappresenta.
    In altre parole, come in altre federazioni (si pensi alla vecchia Jugoslavia sotto Tito), senza il pugno di ferro certi popoli non si governano, che è da sempre la tesi di Putin ma anche di altri dittatori (si pensi a cosa è successo dopo la morte di gheddafi in Libia)
    E, in effetti, la vera preoccupazione dovrebbe essere il dopo Putin, che per età (e forse per ragioni di salute) è probabilmente nella parte finale della sua storia politica, perché a differenza di altri paesi è in gioco chi controllerà l'arsenale atomico russo.

    Chiarito tutto ciò, faccio parte di chi condivide la tesi che Putin ha sottostimato, e pesantemente, la capacità di reazione sia degli stati uniti (facendosi ingannare dalla fuga dall'afghanistan) sia dell'UE (fortemente divisa e con tutti i movimenti sovranisti, soprattutto proprio quelli di destra, pesantemente foraggiata da Putin), sia a livello di reazione ucraina, e ha fatto il passo più lungo della gamba.
    E, in questo ambito, continuo a ritenere che Putin non solo volesse trasformare l'ucraina in una bielorussa (ma trattandola peggio, perché meno docile) ma, illudendosi sulle proprie forze e contando sulla debolezza occidentale, potendolo fare sarebbe arrivato ai confini della germania.
    E su questo si arena il confronto, perché ci sono convinzioni diverse, tra chi è convinto di quanto finora ho scritto e chi, come te, pensa che con qualche concessione Putin si sarebbe fermato.

    Non so chi avesse un reale interesse, in occidente, a scatenare un conflitto come quello in corso, sicuramente non l'UE, che dipendeva mani e piedi dai russi e smaniava per fare accordi economici con i russi. E forse neanche gli stati uniti, fino ad oggi fin troppo prudenti nel cercare di non dare alcun pretesto per scatenare un conflitto atomico, da cui nessuno avrebbe da guadagnare.

    L'occidente, stati uniti in parte compresi, stanno godendo la pace da troppo tempo per ritrovarsi in conflitti con milioni di morti come nella WW2.
    E, per le conseguenze delle sanzioni e della penuria/costi di materie prime, nessuno in UE (comprendendo anche l'inghilterra) gode di quanto sta accadendo.

    Ma non credo che, in un conflitto mondiale non dichiarato e non combattuto direttamente tra USA, Russia e Cina, l'UE possa tirarsi fuori, almeno fino a quando non avrà assunto una unità federale e sovranazionale, esercito e politica energetica comune.

    E questa unità non solo non ce l'ha, ma difficilmente l'avrà in futuro, per tutti i movimenti sovranisti nazionali che, non a torto, vedono anche le limitazioni della libertà nazionale all'interno della federazione

    Questa vicenda insegna cosa può accadere in un mondo dominato da tre giganti imperiali, Russia, USA, Cina quando ci si presenta come singole nazioni, da soli si perde e non si conta nulla. L'UE poteva restarne fuori se avesse avuto il peso degli altri tre giganti, ma ha ancora bisogno dell'ombrello americano, e deve già tenere a bada Erdogan (infatti mica ha aiutato i poveri Curdi eroici quanto gli ucraini...)

    L'UE non poteva restare fuori dal conflitto, anche se sono il primo a dirti che quanto si spende per gli armamenti era molto ma molto meglio riservarli ad economia, ricerca, salute, scuola, è una ovvietà, ma ci sono decisioni forzate.

    Oggi va dato uno stop, e pesante, a Putin, anche per dare un forte segnale alla Cina che, per fortuna, non può ancora permettersi il costo delle sanzioni e non ha ancora un esercito temibile. Ma da qui a 30 anni le cose potrebbero essere molto diverse

    Nel mio post in cui rispondi, all'inizio, ti ho elencato cosa sarebbe rimasto in mano agli Ucraini se avessero ceduto subito, e non lo ripeto. La sola neutralità avrebbero potuto accettarla, tutto il resto no.

    E Putin è uno che fa quello che vuole, si rimangia accordi (la sovranità ucraina sul territorio era stata controfirmata dai russi nel 1994 rinnovandola nel 2009, e già nel 2014 è partita l'annessione unilaterale della crimea), non è credibile.

    E questo non lo dico io, lo hanno detto i Finlandesi a Putin quando ha provato a garantire che non c'erano problemi con i finlandesi, e loro hanno risposto " lo avevi detto anche per l'ucraina", e tanto non gli hanno creduto che stanno cercando di rompere una neutralità vecchia di 200 anni.
    Le strategie non vengono decise in qualche giorno o settimana. Quindi rispondendo alla questione da te sollevata sulle domande russe all'Ucraina, sono estreme perche' si era arrivati gia' ad un punto di non ritorno. La questione Ucraina nasce ufficialmente nel 2008: gli USA dichiarano ufficialmente che vogliono l'Ucraina nella NATO. E bada beneche il 2008 e' solo quando nasce ufficialmente.

    Putin dice senza giri di parole che non lo avrebbero permesso. Ora tu credi davvero che le rivolte di Maidan siano spontanee? Cioe' 6 anni prima gli USA dicono di volere l'Ucraina nella NATO, il figlio di Biden va la..e dopo 6 anni ci sono queste pseudo rivolte e tu credi sinceramente siano genuine nonostante i finanziamenti acclararati per bocca stessa americana?
    Attenzione, io non sto dicendo che non ci fossero Ucraini che volessero entrare nella NATO. Il punto e' che come in ogni nazione ci sono frange di tutti i tipi.
    Mi sembra di aver capito che tu abbia passato la sessantina, quindi credo tu sappia bene che nel dopo guerra e' quasi storia ufficiale che gli USA abbiano interferito con le nostre elezioni perche' il PCI rischiava di vincere le elezioni contro la DC. Ovviamente gli USA non avrebbero mai permesso che l'Italia entrasse nell'orbita russa.
    Stessa storia in Grecia. Ripeto quello che scrivo esula da ogni mio giudizio morale. Io espongo solo fatti, quindi non sto dicendo che gli USA fossero o stiano facendo i cattivi. Ne tantomeno che i russi siano buoni.
    Le grandi potenze fanno le grandi potenze, cosi' come una tigre non ti mangia vivo per cattiveria ma fa quello che fa seguendo il proprio istinto.

    Tu ed altri vi incentrate su Putin, ma a mio avviso sbagliate alla grande a personalizzare il problema. Credete che dietro il Putin ci sia il vuoto e sia il vuoto e che sostituito lui la guerra finisca.
    La storia ve la raccontano male. Infatto credete che se Hitler non fosse arrivato al potere la Germania non avrebbe scatenato alcuna guerra. Hitller era il frutto di una certa situazione geopolitica nella quale si e' venuta a trovare la Germania. Non ci fosse stato lui sarebbe emerso qualcun altro, ma si sarebbe probabilmente arrivati comunque ad una guerra.
    E la WWII non e' finita perche' e' morto Hitler, ma perche' la Germania ha perso. Se per fatalita' Hitler avesse perso la vita nel 1941, la Germania non avrbebe mica fermato l'avanzata.Se anche fosse morto nell'estate del 1939 si sarebbe cmq arrivati alla guerra. Hitler sara' stato deviato quanto si vuole, ma la sue conclusioni sulla situazione geopolitica tedesca erano corrette.
    La Germania era uno stato dal grandissimo potenziale castrato pero' dal fatto di non avere un impero coloniale come Francia e UK o una nazione estesa come l'USSR. Sebbene la Germania fosse la nazione piu' avanzata, l'espansione e lo sviluppo della propria economia dipendeva dai paesi sopracitati che controllavano sia le materie prime che i mercati per l'export (assieme agli USA).
    Questa situazione metteva la Germania in secondo piano. Inoltre era solo questione di tempo prima che l'USSR raggiungesse e superasse la Germania come forza militare. Quindi si poteva aspettare l'inevitabile e rassegnarsi a diventare stato pupazzo di qualche grande potenza sempre sotto minaccia, oppure giocarsi le proprie carte. Hitler e tutti quelli che lo appoggiavano (e non erano pochi e non erano tutti pazzi) hanno optato per la seconda. Ovviamente tra le possibilita' a disposizione, la migliore era quella di espandersi verso est: l'USSR non era ancora pienamente sviluppato ed inoltre essendo comunisti non erano amici di UK/Francia quindi l'establishment tedesco pensava di affrontare l'USSR in un 1vs1.
    La diplomazia tedesca sin dal 1935 cerco' di creare un'alleanza con la Polonia, Polonia che rifiuto continuamente le proposte tedesche.
    Nel 1939 quando Germania emano' il suo ultimatum, era ovvio che le domande fossero estreme (tra l'altro pochi sanno che in realta' secondo alcuni carteggi la Polonia era disposta anche ad accettarle pur di evitare la guerra) proprio' perche' il dado era stato gia' tratto. Non sto giustificando o appoggiando Hitler o le sue azioni. Voglio solo spiegare che le guerre non sono scatenate da singoli follia. Ci sono delle situazioni geopolitiche e non esistono buoni o cattivi. Quelli sono romanzi per il popolo.

    Questa digressione, per rispondere alle questioni da te sollevate. Che Putin abbia mentito o meno e' irrilevante. Che abbia emanato un ultimatum irricevibile e' irrilevante.
    Quello che conta e' la situazione geopolitica. E quella non cambia con le parole o la propaganda.
    La situazione geopolitica e' tale che la Russia vuole continuare con il suo status di nazione indipendente e gli USA stanno usando l'Ucraina per metterli sotto scacco.
    Ripeto, per me gli USA non sono cattivi: al posto loro farei lo stesso, cosi' come al posto dei russi farei le stesse scelte.
    Quello che invece non avrei fatto e' farmi usare come pedina USA cosi' come han fatto gli ucraini.
    E come UE non mi sarei fatta usare per finanziare la guerra perche' e' mio interesse collaborare con la Russia, non mettermi di traverso.

    Nella geopolitica non esistono buoni e cattivi, esistono solo furbi e stupidi. L'UE e l'ucraina stanno facendo la fine degli stupidi

  8. #108
    L'avatar di jurassic88
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    Citazione Originariamente Scritto da ToriToriTori Visualizza Messaggio
    Sicuramente si... ma non per colpa nostra.
    Beh dio su questo si può stare a discutere, le sanzioni ce le siamo create noi e stanno uccidendo noi, per il momento

  9. #109
    L'avatar di Tazuo
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    Citazione Originariamente Scritto da NOPrenditori Visualizza Messaggio
    Scrivono delle bugie e assurdità tali che mi domando se in realtà questi utenti non siano PAGATI e facciano parte di una rete di disinformazione diretta da fili collegati ai neonazisti del Cremlino.
    Hai la sindrome del complottista che vede tutti al soldo di chi ha un'opinione divergente.

  10. #110
    L'avatar di cammello
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    Ha un bel dire la russia che non c'era il suo esercito a combattere,
    mi consenta, direbbe il vecchio sodale di putin.
    C'è una intervista (mi pare del 2016?) in cui alla domanda "in donbass, le forze armate russe hanno partecipato alla liberazione?" il nostro risponde:
    "si, certo e come abbiamo visto, hanno fatto un ottimo lavoro"
    Per cui sarebbe un attimo da mettere da parte sta leggenda che il popolo oppresso è insorto, che non la dice manco piu putin.
    Una volta si diceva "essere piu realista del re"

    C

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