La lista dei putiniani si allunga:dopo Rizzo,Santoro,Vauro,Di Battista anche Bersani

[tutmosi]

Io ho sempre pensato che bisogna arrivare al negoziato più presto possibile,ora preferisco che ci si arrivi dopo la totale conquista di Mariupol,dato che in quella città ci potrebbero essere sorprese importanti.

Ecco cosa sostiene Bersani ieri sera da Floris:

Bersani: "Giusto aiutare la resistenza ucraina ma l'Europa non parla più di negoziato"
Ha detto il deputato di Articolo Uno: "Se prima pensavamo di aiutare un paese aggredito per arrivare ad un compromesso ora pare si debba fare la guerra fino ad avere un vincitore e un vinto".

Una critica nella da parte di Bersani a DiMartedì. Sì agli aiuti militari per aiutare l’Ucraina a resistere e a poter trattare senza essere travolta, no alla guerra intesa come sopraffazione dell’avversario e che – nel caso specifico – debba essere combattuta fino alla fine senza mettere il negoziato in primo piano.

Ha detto Bersani: “Se prima pensavamo di aiutare un paese aggredito per arrivare ad un compromesso ora pare si debba fare la guerra fino ad avere un vincitore e un vinto. l’Europa si deve dare una regolata perché non si sente più la parola negoziato”

E ha poi aggiunto: “C’è un aggressore c’è un aggredito che ha deciso di resistere, abbiamo deciso di aiutare perché un’Ucraina in piedi fosse in condizione di negoziare; a poco a poco si è presa un’altra piega, non si sente più la parola negoziare”. E una critica severa a Borrell.

 

[orson69]

Concordo appieno con Bersani.

Ma che poi è la posizione di gran parte dei politici italiani che si sono occupati di politica estera. Da Prodi a D'Alema, a Dini.

In realtà sta prevalendo l'idea di spingere su una soluzione puramente militare del conflitto.
I primi convinti di questo paiono essere gli ucraini

 

[tutmosi]

e lo spiega bene Lucio Caracciolo perchè

Lucio Caracciolo, direttore di Limes : “Pace o condizionatore acceso? Mi pare un’alternativa piuttosto discutibile, prima di tutto spero che non venga proposto un referendum su questo quesito di questo genere, ho il timore che gli italiani sceglierebbero il condizionatore. E non solo in Italia. Non credo che ci sia un’alternativa pace-gas o pace-sanzioni. Le sanzioni non hanno mai funzionato, non ricordo un conflitto di rilievo interrotto grazie alle sanzioni. Immaginiamo che possa funzionare e allora dico niente condizionatori e rinunciamo al riscaldamento per un certo periodo. Ma non riesco a capire perché le sanzioni dovrebbero far cambiare idea ai russi…
Non ci sono seri precedenti storici a mia conoscenza di qualcosa del genere. I russi hanno dimostrato di saper rinunciare a moltissimo pur di non perdere una guerra. Certamente Vladimir Putin questa guerra non la vuole perdere e non la può perdere. Non credo che ci sia qualche forma di legame diretto tra le sanzioni e la fine della guerra. Mi piacerebbe molto che fosse così, ma - chiude Caracciolo - non lo vedo”.



Ecco perchè non si può tirare avanti finchè non ci sarà un vincitore sul campo.

 

[Newnick]

Io ho sempre pensato che bisogna arrivare al negoziato più presto possibile,ora preferisco che ci si arrivi dopo la totale conquista di Mariupol,dato che in quella città ci potrebbero essere sorprese importanti.

Ecco cosa sostiene Bersani ieri sera da Floris:

Bersani: "Giusto aiutare la resistenza ucraina ma l'Europa non parla più di negoziato"
Ha detto il deputato di Articolo Uno: "Se prima pensavamo di aiutare un paese aggredito per arrivare ad un compromesso ora pare si debba fare la guerra fino ad avere un vincitore e un vinto".

Una critica nella da parte di Bersani a DiMartedì. Sì agli aiuti militari per aiutare l’Ucraina a resistere e a poter trattare senza essere travolta, no alla guerra intesa come sopraffazione dell’avversario e che – nel caso specifico – debba essere combattuta fino alla fine senza mettere il negoziato in primo piano.

Ha detto Bersani: “Se prima pensavamo di aiutare un paese aggredito per arrivare ad un compromesso ora pare si debba fare la guerra fino ad avere un vincitore e un vinto. l’Europa si deve dare una regolata perché non si sente più la parola negoziato”

E ha poi aggiunto: “C’è un aggressore c’è un aggredito che ha deciso di resistere, abbiamo deciso di aiutare perché un’Ucraina in piedi fosse in condizione di negoziare; a poco a poco si è presa un’altra piega, non si sente più la parola negoziare”. E una critica severa a Borrell.

Cosa vuoi"negoziare"?
Chi parla di negoziare o è in malafede o non ha capito niente.

Putin a malapena se la potrebbe cavare conquistando mezza Ucraina. Meno di questo sarebbe una sconfitta clamorosa se consideriamo che Crimea e il Donbass in pratica li aveva già.

E L'Ucraina potrà mai accettare di essere smembrata? Ovviamente no.

Negoziato impossibile.

 

[Barry]

Tu in particolare come mai stai dalla parte dell'aggressore russo?

 

[Barry]

In realtà sta prevalendo l'idea di spingere su una soluzione puramente militare del conflitto.
I primi convinti di questo paiono essere gli ucraini

Prova a domandarti perchè ...
Forse perchè loro vedono direttamente sulla loro pelle cosa sono capaci di fare i russi?

 

[tutmosi]

Tu in particolare come mai stai dalla parte dell'aggressore russo?

Parli con me?L'ho scritto,sono per un negoziato urgente,nel quale ciascuna delle parti cede qualcosa all'altro come si fa in ogni negoziato.
Non lo volete fare?Bene,ci saranno altre migliaia di morti e pure una probabile escalation .

 

[Andrea1911]

il negoziato si fa in due
Il presidente Ucraino aveva chiesto di incontrare Putin se non sbaglio.
Se si voleva arrivare ad un accordo, Putin poteva accettare.
La pace si fa in due. Il resto è una resa. Poi ci sta anche che qualcuno dica meglio sotto i russi che sotto terra.
Ma qualcuno si è mai chiesto nel caso in cui i russi occupassero mezza Ucraina che ne sarebbe degli Ucraini stessi rimasti nella parte sbagliata? dove finirebbero? ho solo il terrore a pensarci

 

[Barry]

Parli con me?L'ho scritto,sono per un negoziato urgente,nel quale ciascuna delle parti cede qualcosa all'altro come si fa in ogni negoziato.
Non lo volete fare?Bene,ci saranno altre migliaia di morti e pure una probabile escalation .

La domanda era un'altra.
Come mai in questo conflitto ti sei schierato dalla parte della russia.

Interessi in russia , moglie russa , antiamericano ecc.

 

[Iron Fizzetti]

Cosa vuoi"negoziare"?
Chi parla di negoziare o è in malafede o non ha capito niente.

Putin a malapena se la potrebbe cavare conquistando mezza Ucraina. Meno di questo sarebbe una sconfitta clamorosa se consideriamo che Crimea e il Donbass in pratica li aveva già.

E L'Ucraina potrà mai accettare di essere smembrata? Ovviamente no.

Negoziato impossibile.

è questo ciò che non capisce -o a mio avviso FINGE di non capire- chi continua a chiedere una soluzione diplomatica: ma veramente qualcuno si illude che Putin si possa sedere al tavolo accontentandosi di Crimea e Donbass, che, praticamente, erano già sotto il suo controllo??? fosse così semplice, questa invasione non sarebbe nemmeno iniziata, perchè non vedo il motivo di scatenare una guerra per ottenere quello che -di fatto- si ha già
Ora, da settimane chi invoca un un negoziato finge di non capire che, nella visione di Putin, significa RESA del popolo ucraino.... continuo da giorni a leggere di utenti che chiedono una soluzione negoziale senza avere il coraggio di scrivere cosa ciò comporterebbe, si scriva direttamente "soluzione finale" o "pulizia etnica" -o magari una più elegante "denazificazione in stile Bucha"- in maniera da rendere più chiara l'alternativa -assolutamente LEGITTIMA- ad aiutare il popolo ucraino a provare a vincere questa "operazione militare speciale" (evito di scrivere il termine "guerra" perchè giustamente se si parla di "negoziato" e non di "resa" è meglio rispettare il pensiero di Putin fino in fondo....)

 

[Iron Fizzetti]

.....
Ma qualcuno si è mai chiesto nel caso in cui i russi occupassero mezza Ucraina che ne sarebbe degli Ucraini stessi rimasti nella parte sbagliata? dove finirebbero? ho solo il terrore a pensarci

lo sanno lo sanno, è che fa comodo fingere di non saperlo......

 

[orson69]

Cosa vuoi"negoziare"?
Chi parla di negoziare o è in malafede o non ha capito niente.

Putin a malapena se la potrebbe cavare conquistando mezza Ucraina. Meno di questo sarebbe una sconfitta clamorosa se consideriamo che Crimea e il Donbass in pratica li aveva già.

E L'Ucraina potrà mai accettare di essere smembrata? Ovviamente no.

Negoziato impossibile.

Io resto alle richieste comunicate in patria da Putin, raggiunte le quali no gli possono contestare una sconfitta.

1) Ucraina non nella Nato
Su questo pare ci fosse un accordo in Turchia

2) Denazificazione
Alla fine i russi hanno venduto in patria di averla ottenuta distruggendo Azov ecc. L'avevano convertito nella richiesta di abolire le norma contro i russofoni, non c'è accordo, ma mi sembra difficile che possa essere dirimente

3) Crimea sotto la Russia.
Questo è un punto di principio, senza impatto reale. La Crimea è già russa, col sostegno della popolazione. Agli ucraini piacerebbe poco ma se l'UE gli dice di accettare cedono.

4) Le 2 Repubbliche del Donbass indipendenti
Questo è il vero scoglio. La soluzione può essere trovata secondo me sul piano giuridico, il vero punto secondo me è se riconoscerle nei confini di Febbraio o in quelli che queste repubbliche rivendicano. Questo per me è il vero punto dirimente. Dopo la dura battaglia per Mariupol per entrambe le parti diventa difficile cedere.


Mettiamo però che non si tratti e si cerchi la soluzione militare , qual è lo scenario?
A me sembra difficile che la Russia sia in grado di ottenere una vittoria decisiva, per mettere in ginocchio Kiev e decidere il governo del paese.
Ma ritengo ancor più difficile per l'Ucraina ottenere una vittoria decisiva sui russi per farli arretrare fino alla Russia.

Di solito comunque se nessuno può vincere si cerca un accordo.
La resa incondizionata la richiedi se ritieni di essere superiore militarmente con un esito quasi certo del conflitto.

 

[Sidereus Nuncius]

Probabilmente ai personaggi del titolo sta passando la sbornia di bourbon ammeregano come aveva rilevato Peskov in una sua conferenza stampa.

Adesso che le nebbie provocate dai fumi di bourbon si stanno diradando cpminciano a chiedersi

Che conto stiamo pagando noi italiani?
E per conto di chi?

Visto che il nostro paese c'entra col conflitto russo-ucraino come i cavoli a merenda e che ci aspetta, se non guariscono dalla sbornia anche i nostri governanti, un incubo allucinatorio paragonabile al peggiore girone dantesco.

I ragggionamenti di cui sopra è tutto un pestare l'acqua nel mortaio, pure esercitazioni accademiche: la realtà e che al popolo italiano si sta preparando un futuro tragico. . Per una guerra che non ci riguarda e per la quale non abbiamo nessun interesse
Ma questo sembra non interessare almeno fino a quando andando al supermercato non troveremo gli scaffali vuoti....e ci chiuderanno anche il gas per cucinare sui fornelli.
Allora li voglio sentire questi difensori: "dei grandi principi e ideali dell'occidente"

 

[orson69]

lo sanno lo sanno, è che fa comodo fingere di non saperlo......

Se non si scatena una guerra civile i russi non hanno alcun interesse a scatenare una pulizia etnica.

Intanto perché al di la di tutti la differenza tra ucraini e russi non è così netta, tantissime famiglie sono miste.

Ma poi perché i russi avrebbero necessità degli ucraini, già ora la Russia ha una grave carenza di mano d'opera. Se si trovano le aziende spopolate avrebbero problemi.

Ci sarebbe chiaramente un'emigrazione spontanea perché se i paesi UE aprono le frontiere, ed i visti diventano facili, da tutte le zone dell'Ucraina ci sarebbe una forte emigrazione.
Come in caso di vittoria ucraina molti dall'est emigrerebbero verso la Russia.

Se ricordiamo il quadro infatti il Pil pro capite ucraino è la metà di quello russo e 1/4 di quello di molti paesi UE

 

[Il Conte Pedro]

è questo ciò che non capisce -o a mio avviso FINGE di non capire- chi continua a chiedere una soluzione diplomatica: ma veramente qualcuno si illude che Putin si possa sedere al tavolo accontentandosi di Crimea e Donbass, che, praticamente, erano già sotto il suo controllo??? fosse così semplice, questa invasione non sarebbe nemmeno iniziata, perchè non vedo il motivo di scatenare una guerra per ottenere quello che -di fatto- si ha già
Ora, da settimane chi invoca un un negoziato finge di non capire che, nella visione di Putin, significa RESA del popolo ucraino.... continuo da giorni a leggere di utenti che chiedono una soluzione negoziale senza avere il coraggio di scrivere cosa ciò comporterebbe, si scriva direttamente "soluzione finale" o "pulizia etnica" -o magari una più elegante "denazificazione in stile Bucha"- in maniera da rendere più chiara l'alternativa -assolutamente LEGITTIMA- ad aiutare il popolo ucraino a provare a vincere questa "operazione militare speciale" (evito di scrivere il termine "guerra" perchè giustamente se si parla di "negoziato" e non di "resa" è meglio rispettare il pensiero di Putin fino in fondo....)

Esatto.
Chi chiede il negoziato adesso, dopo tutte le distruzioni e dopo che Putin ha chiaramente detto di non essere più interessato al negoziato, sta chiedendo la resa dell'Ucraina.
Basta essere chiari.

Con tutto il rispetto per le posizioni opposte, la decisione della resa spetta solo ad un unico popolo, e cioè l'Ucraina.
Così come la decisione di non volere in Europa la dipendenza di gas e petrolio da una dittatura così pericolosa, spetta solo a noi europei.

 

[Superstardelbene]

Parli con me?L'ho scritto,sono per un negoziato urgente,nel quale ciascuna delle parti cede qualcosa all'altro come si fa in ogni negoziato.
Non lo volete fare?Bene,ci saranno altre migliaia di morti e pure una probabile escalation .

e non siamo obbligati a sostenere le scelte ucraine se non le condividiamo...

 

[Barry]

... la realtà e che al popolo italiano si sta preparando un futuro tragico. . Per una guerra che non ci riguarda e per la quale non abbiamo nessun interesse
...

Ma che te frega degli italiani , non stai nello Stato Veneto tu?

 

[Iron Fizzetti]

Se non si scatena una guerra civile i russi non hanno alcun interesse a scatenare una pulizia etnica.

Intanto perché al di la di tutti la differenza tra ucraini e russi non è così netta, tantissime famiglie sono miste.

Ma poi perché i russi avrebbero necessità degli ucraini, già ora la Russia ha una grave carenza di mano d'opera. Se si trovano le aziende spopolate avrebbero problemi.

......

ok chiamiamola "denazificazione in stile Bucha", dato che per il modo in cui gli ucraini stanno resistendo direi che una guerra civile è -di fatto- già in atto

sul discorso di "famiglie miste", direi che stiamo avendo ormai giornalmente testimonianze di famiglie che in concreto hanno totalmente tagliato i ponti e non si parlano più (e mi riferisco a madri e padri con i loro figli, piuttosto che di fratelli e sorelle); e vorrei ben vedere, se fossi ucraino ed avessi parenti in Russia che negano quanto sta accadendo farei altrettanto. E sia chiaro su questo punto non parlo solo per "sentito dire" ma ho riferimenti diretti di persone ucraine che dove abito io non ne vogliono più sapere dei loro parenti in Russia

 

[Barry]

... E sia chiaro su questo punto non parlo solo per "sentito dire" ma ho riferimenti diretti di persone ucraine che dove abito io non ne vogliono più sapere dei loro parenti in Russia

Esattamente.

 

[vinkor]

Sara' ingenuo o ottimista

ma non credo che una volta conquistata l'Ucraina, Putin farebbe pulizia etnica ed altre stragi

oggi non vuol trattare con Zelensky perche' questo burattino americano vuole ancora indietro il Donbass e la Crimea e gli americani lo convincono che vincera' la guerra con le armi che continuano a inviargli

Solo che Putin non puo' perdere questa guerra perche' sa che sarebbe la sua fine e piuttosto sgancerebbe un' atomica su una citta'ucraina per costringere Zelensky alla resa

E poi bisogna vedere come reagirebbe la NATO

Siamo vicini ad una guerra atomica e non ce ne rendiamo conto

Grazie Biden e Zelensky ma anche Putin!