Tipi di firme elettroniche, e rapporti con la PEC - Pagina 5
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  1. #41
    L'avatar di SilvioVernillo
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    L'errore di fondo che permea il forum (ma non solo) è che sia in ogni caso necessaria la firma digitale per individuare un soggetto. Non è così, la legge è chiara.
    Se fosse così potrei inviare impunemente mail calunniose ai miei interlocutori del forum, con la sicurezza di farla franca: tanto nessuno può incolparmi, visto che non sono firmate con firma digitale.

    Riporto il seguente passaggio dal post #24 che evidentemente nessuno ha letto e che invito a rileggere con attenzione e per intero.
    Quando la PEC può rendere superflua la firma digitale?

    -------------
    Il nuovo comma 2 bis dell'art. 21 prevede anche che "Gli atti di cui all'articolo 1350, numero 13), del codice civile soddisfano comunque il requisito della forma scritta se sottoscritti con firma elettronica avanzata, qualificata o digitale".
    Si tratta degli altri atti (diversi da quelli sopra indicati) per cui sia prevista la forma scritta ad substantiam e tra questi ci sono contratti importanti come i contratti bancari e di intermediazione mobiliari.
    Per questi atti la legge prevede quindi espressamente che "comunque" (cioè a prescindere da una ulteriore valutazione del giudice rispetto alla sussistenza dei requisiti della tipologia di firma) la forma scritta è integrata anche da una firma elettronica avanzata.
    ----------
    Nei contratti bancari non è necessaria la firma digitale, basta anche una firma elettronica avanzata.
    Che la PEC sia quantomeno una firma elettronica avanzata è fuori dubbio.

    Il DPCM 22 febbraio 2013 qualifica la CEC-PAC come firma elettronica avanzata, ma è vincolante solo nei rapporti con la pubblica amministrazione.
    Questo non significa che nei rapporti tra privati la PEC non ha alcun valore legale, significa solo che in assenza di una norma specifica il valore probatorio è lasciato alla libera determinazione del giudice.

    Saluti

  2. #42
    L'avatar di cheagosti
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    Citazione Originariamente Scritto da SilvioVernillo Visualizza Messaggio
    @cheagosti
    Alcune banche ragionano ancora in termini di documenti cartacei, quindi vogliono la domanda originale con firma, da archiviare nei faldoni.
    La legge sulla firma elettronica ha previsto una serie di procedure equivalenti alla firma autografa, che le banche tardano a recepire.

    Qualche post ha ho descritto la procedura da seguire, nella PEC si può anche minacciare il ricorso all'Arbitro bancario in caso di rifiuto.
    Se ti servono altre indicazioni fai una domanda più specifica.
    Saluti
    Non voglio arrivare all'arbitrato anche perché nel mio caso non c'è stata alcuna perdita monetaria. Semplicemente ho portato il saldo del mio conto a zero e attendo che la banca me lo chiuda d'ufficio. Ringrazio Silvio per la chiarezza dei suoi post e la pacatezza dei toni usati. Saluti

  3. #43
    L'avatar di ido
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    Citazione Originariamente Scritto da cheagosti Visualizza Messaggio
    e attendo che la banca me lo chiuda d'ufficio.
    mi sa che dovrai attendere un bel po' di anni allora

  4. #44

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    Citazione Originariamente Scritto da SilvioVernillo Visualizza Messaggio
    Mi sembra che non vi siano dubbi su quanto segue, se qualcuno ha dubbi li esprima facendo riferimento ai numeri
    I dubbi e anche qualche cosa di più sono stati espressi e motivati ma se vengono ignorati...

    Cosa c'è di non chiaro in quanto previsto dall'articolo 65 comma 1, lettera c-bis) del D.Lgs. 82/2005 secondo cui la validità di una istanza inviata tramite PEC, rispettando ben specifiche caratteristiche, si ha solo quando la controparte è una Pubblica Amministrazione?

    Cosa c'è di non chiaro nel fatto che la banca non è una PA?

    Cosa c'è di non chiaro nel fatto che da nessuna parte esiste una assimilazione tra firma elettronica (in qualunque forma essa sia) e l'invio di una PEC?

    Citazione Originariamente Scritto da SilvioVernillo Visualizza Messaggio
    Qualche caso concreto può chiarire le idee.
    O confonderle del tutto...

    Citazione Originariamente Scritto da SilvioVernillo Visualizza Messaggio
    1. Il tipico litigio su Facebook, l'interlocutore A calunnia, e B lo querela. Per evitare sanzioni A potrebbe semplicemente sostenere di non essere l'autore della calunnia. Invece la legge sulla firma elettronica fornisce ai giudici i criteri per stabilire come collegare un reato al soggetto.
    2. Due imprenditori comunicano stabilmente tramite mail ordinaria, A comunica una mail che crea danni a B, che querela A; la mail ordinaria è un sistema molto poco sicuro, ma comunque la legge attribuisce ad essa la funzione di firma semplice, A non potrà sostenere facilmente di non aver spedito lui la mail.
    Quale sarebbe il nesso tra una calunnia (fatta con qualunque mezzo) e la necessita che un documento, affinché abbia valore, debba essere firmato e le modalità con cui è possibile farlo?
    Per calunniare qualcuno non serve una firma.
    Se si dovesse porre il problema di acccertare la responsabilità di una persona in un reato le autorità competenti faranno le normali indagini del caso e di certo non c'è una responsabilità automatica perché esiste la legge sulla firma elettronica così come non è vero il contrario.

    Citazione Originariamente Scritto da SilvioVernillo Visualizza Messaggio
    Nel caso specifico della domanda di chiusura conto corrente inviata tramite PEC con le procedure descritte nei post precedenti:
    1. la banca non esegue l'ordine
    2. Io mi rivolgo al giudice per inadempienza contrattuale.
    3. Il giudice cosa decide?
    Il giudice decide in base a quanto previsto dal contratto di natura privatistica esistente fra due soggetti privati. Di certo non invoca l'articolo 65 comma 1, lettera c-bis) del D.Lgs. 82/2005 citato a supporto della semplicistica idea che per tutti valga l'uguaglianza firma elettronica == PEC come fatto in questo messaggio.
    Ultima modifica di sma; 15-07-15 alle 01:05

  5. #45

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    Citazione Originariamente Scritto da cheagosti Visualizza Messaggio
    Non voglio arrivare all'arbitrato anche perché nel mio caso non c'è stata alcuna perdita monetaria. Semplicemente ho portato il saldo del mio conto a zero e attendo che la banca me lo chiuda d'ufficio
    La perdita l'avrai quando, un domani, cambieranno unilateralmente i costi di gestione del conto oppure lo Stato cambierà le imposte gravanti sui conti correnti e andrai in rosso in un conto chiuso solo nella realtà virtuale di un forum.

    Quindi perché non vuoi prevenire ciò, seguendo il chiaro consiglio che hai ricevuto?

    Citazione Originariamente Scritto da cheagosti Visualizza Messaggio
    Ringrazio Silvio per la chiarezza dei suoi post e la pacatezza dei toni usati.
    Ultima modifica di sma; 15-07-15 alle 01:06

  6. #46

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    Citazione Originariamente Scritto da SilvioVernillo Visualizza Messaggio
    Nel caso specifico della domanda di chiusura conto corrente inviata tramite PEC con le procedure descritte nei post precedenti:
    1. la banca non esegue l'ordine
    2. Io mi rivolgo al giudice per inadempienza contrattuale.
    3. Il giudice cosa decide?

    Saluti
    Personalmente proporrei un'altra sequenza (che è quella scelta, sembra, dal nostro utente).
    1. richiesta chiusura conto tramite PEC
    2. la banca non esegue la richiesta pretendendo la raccomandata cartacea per avere la firma autografa e non scannerizzata;
    3. il risparmiatore svuota il conto e se ne disinteressa;
    4. non essendo stato chiuso, sul conto continuano a maturare canoni e imposta di bollo;
    5. dopo qualche anno e qualche sollecito per la copertura del conto, la banca (molto forse) richiede ed ottiene, sulla base delle sue scritture contabili, un decreto ingiuntivo che notifica al cliente;
    6. questi nei quaranta giorni fa opposizione eccependo (e provando esibendo la documentazione in giudizio) che molto molto tempo prima aveva richiesto per PEC la chiusura del conto cui la banca (la quale, non dimentichiamola, ha un interesse personale) non ha adempiuto;
    7. la banca si difende sostenendo che il contratto tra le parti prevede che la richiesta di chiusura debba essere fatta per raccomandata cartacea;
    8. il cliente fa rilevare che la legge equipara a tutti gli effetti la pec ad una racc. a.r.;
    9. la banca sostiene che la firma sulla richiesta di chiusura per pec, a meno che non sia firmata digitalmente, non può essere equiparata ad una firma autografa;
    10. il cliente eccepisce che l'art. 2712 c.c. prevede, dal 01/01/2006, che anche 'le riproduzioni..informatiche..formano piena prova dei fatti e delle cose rappresentate, se colui contro il quale sono prodotte non ne disconosce la conformità...

    Sulla base di questa sequenza dei fatti (ammesso e non concesso che una banca si impelaghi in un giudizio con queste premesse) pensate che il Giudice confermerà o annullerà il decreto ingiuntivo emesso nei confronti del nostro amico?

    Le banche serie provvedono, in casi come questo, alla chiusura magari prima accertando telefonicamente che la pec provenga dal proprio cliente (Chiusura conto corrente tramite PEC | ABloG)

  7. #47

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    Citazione Originariamente Scritto da sma Visualizza Messaggio
    La perdita l'avrai quando, un domani, cambieranno unilateralmente i costi di gestione del conto oppure lo Stato cambierà le imposte gravanti sui conti correnti e andrai in rosso in un conto chiuso solo nella realtà virtuale di un forum.

    Quindi perché non vuoi prevenire ciò, seguendo il chiaro consiglio che hai ricevuto?



    Forse perché c'è ancora qualcuno che pretende e spera che questo Paese diventi moderno ed al passo coi tempi..
    Forse perché c'è ancora qualcuno che pretende che le leggi che pian piano vengono fatte anche da noi per cercare di modernizzare il Paese, siano poi rispettate anche da quelli che vedono 'manomesso' il proprio orticello..
    Forse, semplicemente, perché è più comodo e meno costoso..(e meno inquinante) inviare una pec piuttosto che sprecare due fogli, una busta, prendere la macchina inquinante, andare alla posta fare mezz'ora di fila per spedire una raccomandata, costringere un postino ad inforcare un motorino per portare la raccomandata alla banca, farsi firmare la ricevuta di ritorno, inforcare di nuovo il motorino e portarla a casa del mittente..
    Ti sembrano poche come ragioni?

  8. #48
    L'avatar di SilvioVernillo
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    @Saturalanx #46, con Rendimax la situazione è più semplice, il bollo è a carico banca, in caso di modifica delle condizioni si avrebbe il diritto di recesso gratuito, e comunque non ci sono costi per un deposito a zero.

    Il mio esempio era puramente teorico, in realtà cheagosti non rischia nulla a mantenere il deposito aperto, quando sarà il momento Banca IFIS lo chiuderà d'ufficio.

    Saluti

  9. #49
    L'avatar di SilvioVernillo
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    @cheagosti, non sono un attaccabrighe, il ricorso all''Arbitro bancario costa all massimo 20Euro rimborsabili (più o meno) e un po' di fastidio, e comunque penso che la sola minaccia del ricorso basti a convincere la banca, non sei obbligato a fare sul serio il ricorso.
    Ho anch'io un Rendimax da chiudere (senza affanno), magari possiamo studiare assieme la procedura.

    Saluti

  10. #50

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    Citazione Originariamente Scritto da Saturalanx Visualizza Messaggio
    Personalmente proporrei un'altra sequenza (che è quella scelta, sembra, dal nostro utente).
    2. la banca non esegue la richiesta pretendendo la raccomandata cartacea per avere la firma autografa e non scannerizzata;
    Veramente in base a quanto riferito dall'utente non è vero che la banca non ha eseguito la richiesta pretendendo la raccomandata cartacea bensì ha esaminato la richiesta inviata via PEC respingendola perché priva di sottoscrizione.
    Se avesse mandato la richiesta, anche via PEC, ma sottoscritta come richiesto la banca l'avrebbe accettata nonostante nel foglio informativo (che il cliente accetta nel momento in cui firma il contratto) sia previsto, in modo chiaro, che il recesso debba avvenire in forma scritta con raccomandata AR.

    Citazione Originariamente Scritto da Saturalanx Visualizza Messaggio
    10. il cliente eccepisce che l'art. 2712 c.c. prevede, dal 01/01/2006, che anche 'le riproduzioni..informatiche..formano piena prova dei fatti e delle cose rappresentate, se colui contro il quale sono prodotte non ne disconosce la conformità...
    11. la banca ne disconosce la conformità...

    Citazione Originariamente Scritto da Saturalanx Visualizza Messaggio
    Sulla base di questa sequenza dei fatti (ammesso e non concesso che una banca si impelaghi in un giudizio con queste premesse) pensate che il Giudice confermerà o annullerà il decreto ingiuntivo emesso nei confronti del nostro amico?
    Premesso che per una banche il costo per mettere in piedi una causa è in genere marginale, l'esito dipenderà solo dalla bravura degli avvocati.

    Per la legge italiana si può dimostrare tutto ed il contrario di tutto. Vedi gli esiti di tanti processi le cui sentenze vengono completamente ribaltate da un grado all'altro.

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