Tipi di firme elettroniche, e rapporti con la PEC - Pagina 4
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  1. #31
    L'avatar di SilvioVernillo
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    Citazione Originariamente Scritto da cheagosti Visualizza Messaggio
    Ho provato a chiudere un conto Rendimax tramite PEC allegando una copia della carta d'identità, ma la richiesta è stata respinta dalla banca che richiede anche la firma digitale, nonostante nel loro sito c'è scritto che per la chiusura del conto è necessario l'invio di una raccomandata con ricevuta di ritorno: ma l'invio tramite PEC equivale o no ad una raccomandata con ricevuta di ritorno?
    @cheagosti
    Alcune banche ragionano ancora in termini di documenti cartacei, quindi vogliono la domanda originale con firma, da archiviare nei faldoni.
    La legge sulla firma elettronica ha previsto una serie di procedure equivalenti alla firma autografa, che le banche tardano a recepire.

    Qualche post ha ho descritto la procedura da seguire, nella PEC si può anche minacciare il ricorso all'Arbitro bancario in caso di rifiuto.
    Se ti servono altre indicazioni fai una domanda più specifica.
    Saluti

  2. #32

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    Citazione Originariamente Scritto da SilvioVernillo Visualizza Messaggio
    La questione è controversa, è questo l'argomento del thread.
    1. La banca richiede un documento firmato, come per legge.
    2. Le normative correnti sulla firma elettronica elencano una serie di procedure che assolvono la funzione di firma elettronica, legalmente equivalenti ad una firma autografa.
    3. Una richiesta inviata per PEC è una richiesta con firma elettronica; anche se la scansione è una copia e non l'originale, è la PEC in sé che assolve la funzione di firma, tranne i pochi casi espressamente previsti dalla legge per i quali è richiesta la firma digitale.

    Saluti
    No, non è assolutamente vero : ha ragione l'utente Sma, la pec assolve solo funzione di invio e consegna del documento, la funzione propria della firma digitale resta esclusiva della firma digitale.
    Comunque forse è utile precisare che molte banche on line forniscono gratuitamente una firma digitale dedicata, utilizzabile solo nell'ambito della banca che la fornisce, con cui è possibile firmare appunto i documenti bancari, come ad es. Fineco, Chebanca, Sella e altre. Non so se è già stato scritto, non ho letto tutta la discussione.

  3. #33
    L'avatar di SilvioVernillo
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    Citazione Originariamente Scritto da chantal_bbb Visualizza Messaggio
    No, non è assolutamente vero : ha ragione l'utente Sma, la pec assolve solo funzione di invio e consegna del documento, la funzione propria della firma digitale resta esclusiva della firma digitale.
    Comunque forse è utile precisare che molte banche on line forniscono gratuitamente una firma digitale dedicata, utilizzabile solo nell'ambito della banca che la fornisce, con cui è possibile firmare appunto i documenti bancari, come ad es. Fineco, Chebanca, Sella e altre. Non so se è già stato scritto, non ho letto tutta la discussione.
    E' l'errore tipico che permea tutto il forum, è per questo che ho avviato questo thread.
    L'equivoco nasce dal fatto che nel linguaggio comune "firma elettronica" e "firma digitale" vengono percepiti come equivalenti, mentre per la legge italiana sono concetti ben distinti.
    La firma digitale è solo una delle tante forme di firma elettronica definite dalla legge, la più sicura, vincolante anche per i giudici, ma è necessaria solo in pochi casi specifici definiti dalla legge stessa.
    Nella stragrande maggioranza dei casi sono sufficienti firme elettroniche meno rigide, tra cui la stessa PEC; in alcuni casi anche l'email ordinaria basta come firma elettronica.
    Se leggi i riferimenti legali che ho postato in precedenza la questione ti diventa chiara, non ti chiedo di credermi sulla parola.

    Saluti

  4. #34

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    No, non è un errore che permea il forum, è la definizione che continui a dare che è fuorviante.

    PEC = Posta Elettronica Certificata

    Mi spieghi come è possibile identificare la posta con la firma? Lasciamo stare le definizioni legali o informatiche, parliamo semplicemente in termini di lingua italiana. La posta è il mezzo di invio, la firma è l'atto identificativo.
    Firma digitale sta a firma elettronica come pec sta a posta elettronica.
    La differenza? La firma elettronica non è altro che una firma scannerizzata e riprodotta su un documento. La firma digitale è quella rilasciata da enti certificati previa identificazione con mezzi tradizionali (copia documento d'identità, apposizione di firma autografa), idonea ad attestare la paternità di un documento in modo ufficiale (cosa che non avviene con la firma c.d. elettronica).

    La mia non è una spiegazione dotta, ma terra terra, ho tentato di traslare concetti astratti in concetti materialmente più comprensibili.
    A mio avviso il legislatore è "complice" in questa confusione interpretativa, e non è la prima volta purtroppo : i legislatori italiani sono noti per essere prolissi, contorti, ambigui e lacunosi. Non è una novità, mi pare.

    Infatti il testo legislativo di riferimento, ovvero l'art. 1 D.P.R. 28.12.2000 n. 445, definisce come segue :

    "firma digitale è un particolare tipo di firma elettronica qualificata basata su un sistema di chiavi asimmetriche a coppia, una pubblica e una privata, che consente al titolare tramite la chiave privata e al destinatario tramite la chiave pubblica, rispettivamente, di rendere manifesta e di verificare la provenienza e l'integrità di un documento informatico o di un insieme di documenti informatici".

  5. #35

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    Citazione Originariamente Scritto da SilvioVernillo Visualizza Messaggio
    La questione è controversa, è questo l'argomento del thread.
    3. Una richiesta inviata per PEC è una richiesta con firma elettronica; anche se la scansione è una copia e non l'originale, è la PEC in sé che assolve la funzione di firma, tranne i pochi casi espressamente previsti dalla legge per i quali è richiesta la firma digitale.
    Veramente la questione non è per nulla controversa.

    Stai generalizzando in modo arbitrario il caso specifico e limitato di validità di un'istanza telematica inviata tramite PEC previsto dall'articolo 65 comma 1, lettera c-bis) del D.Lgs. 82/2005.

    L'articolo in questione disciplina esclusivamente le istanze telematiche inviate alle Pubbliche Amministrazioni, inoltre affinché si perfezioni quanto previsto dal comma c-bis) il messaggio deve essere inviato dalla propria PEC con credenziali rilasciate dopo identificazione e il tutto deve essere attestato dal gestore all'interno del messaggio o in un suo allegato.

    Anche l'articolo 61 del DPCM 28/02/2013 afferma che l'invio tramite PEC, di cui all'art. 65, comma 1, lettera c-bis), sostituisce la firma elettronica avanzata (quindi non tutti i tipi di firma) solo nei confronti della pubblica amministrazione.

    Anche tralasciando il fatto che questo comma c-bis) è un obbrobrio legislativo (come tanti altri presenti nella normativa italiana), partorito da persone con scarse conoscenze in merito, che contribuisce a confondere le acque (questa discussione ne è la conferma), in ogni caso da nessuna parte si parla di rapporti fra privati (una banca privata non è una pubblica amministrazione) e in nessun caso viene avvalorata la tesi PEC=firma elettronica quindi perché fare disinformazione?

  6. #36
    L'avatar di ido
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    @sma
    che questo thread fa disinformazione e confusione (soprattutto per il metodo con cui viene fatto, cioè postare 4/5 righe di spiegazione e poi alcuni commenti che guarda caso danno ragione solo alla suo punto di vista) lo sto scrivendo da quando è stato postato.
    Io non sono un avvocato, ma almeno sulla parte tecnica/informatica non ho dubbi che una PEC non potrà mai essere equiparata alla firma digitale, poi se domani esce una legge che dice che invece degli euro posso usare le banane per fare la spesa è un altro discorso.

  7. #37
    L'avatar di cheagosti
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    Citazione Originariamente Scritto da sma Visualizza Messaggio
    Veramente la questione non è per nulla controversa.

    Stai generalizzando in modo arbitrario il caso specifico e limitato di validità di un'istanza telematica inviata tramite PEC previsto dall'articolo 65 comma 1, lettera c-bis) del D.Lgs. 82/2005.

    L'articolo in questione disciplina esclusivamente le istanze telematiche inviate alle Pubbliche Amministrazioni, inoltre affinché si perfezioni quanto previsto dal comma c-bis) il messaggio deve essere inviato dalla propria PEC con credenziali rilasciate dopo identificazione e il tutto deve essere attestato dal gestore all'interno del messaggio o in un suo allegato.

    Anche l'articolo 61 del DPCM 28/02/2013 afferma che l'invio tramite PEC, di cui all'art. 65, comma 1, lettera c-bis), sostituisce la firma elettronica avanzata (quindi non tutti i tipi di firma) solo nei confronti della pubblica amministrazione.

    Anche tralasciando il fatto che questo comma c-bis) è un obbrobrio legislativo (come tanti altri presenti nella normativa italiana), partorito da persone con scarse conoscenze in merito, che contribuisce a confondere le acque (questa discussione ne è la conferma), in ogni caso da nessuna parte si parla di rapporti fra privati (una banca privata non è una pubblica amministrazione) e in nessun caso viene avvalorata la tesi PEC=firma elettronica quindi perché fare disinformazione?
    Veramente il problema che ponevo era un altro. Se nel sito di una banca c'è scritto che per la validità di un atto, in questo caso la chiusura di un conto, è necessario, cioè, sufficiente, l'invio di una raccomandata con ricevuta di ritorno, non capisco perché non debbano accettare un documento che, per legge, è equivalente. Comunque ringrazio tutti per gli interventi che cercano di fare chiarezza su un argomento controverso. Saluti

  8. #38

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    Citazione Originariamente Scritto da cheagosti Visualizza Messaggio
    Veramente il problema che ponevo era un altro. Se nel sito di una banca c'è scritto che per la validità di un atto, in questo caso la chiusura di un conto, è necessario, cioè, sufficiente, l'invio di una raccomandata con ricevuta di ritorno, non capisco perché non debbano accettare un documento che, per legge, è equivalente.
    Per il semplice motivo che ho già detto: si sta confondendo la validità del mezzo di trasporto con la validità del contenuto trasportato.

    Te lo ripropongo in altro modo. Se nella raccomandata cartacea avessi messo il foglio con la richiesta di chiusura conto sul quale invece di apporre la tua firma in calce al documento avessi incollato un ritaglio con la tua firma preso da un altro foglio secondo te la banca lo avrebbe accettato solo perché lo stai mandando per raccomandata?

  9. #39
    L'avatar di cheagosti
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    Citazione Originariamente Scritto da sma Visualizza Messaggio
    Per il semplice motivo che ho già detto: si sta confondendo la validità del mezzo di trasporto con la validità del contenuto trasportato.

    Te lo ripropongo in altro modo. Se nella raccomandata cartacea avessi messo il foglio con la richiesta di chiusura conto sul quale invece di apporre la tua firma in calce al documento avessi incollato un ritaglio con la tua firma preso da un altro foglio secondo te la banca lo avrebbe accettato solo perché lo stai mandando per raccomandata?
    Ma allora perché non esprimere chiaramente nel sito della banca questa procedura? Tipo: non si accettano richieste tramite PEC. Secondo me è questo il punto: trovo ci sia una contraddizione con quanto espresso dalla legge, che non fa riferimento alla firma digitale quando equipara una comunicazione inviata tramite PEC ad una raccomandata. A mio parere la PEC non certifica solo il mezzo di trasporto, cioè che la comunicazione sia realmente avvenuta, ma anche i contenuto. Poi non so se spedendo per raccomandata una fotocopia con firma scannerizzata, non in calce, questa venga accettata. Può essere, anche perché non si riconosce facilmente e con la ricevuta di ritorno io posso documentare di aver inviato qualcosa, ma non ho mai usato questa procedura: tu ci hai provato?

  10. #40
    L'avatar di SilvioVernillo
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    Le leggi sono espresse in termini generali e astratti, è un normale criterio di produzione legislativa.
    Poi c'è l'esigenza interpretativa, che riguarda in primo luogo dottrina e giudici, ma anche le persone comuni.
    Qui non discutiamo di chi ha ragione, le nostre opinioni contano poco; il problema è come interpretare le norme vigenti.

    La PEC non è equivalente alla firma digitale basata su crittografia asimmetrica, su questo la legge è chiara e siamo tutti d'accordo, è inutile ritornarvi.

    Però tutta la normativa sulla firma elettronica è molto più ampia, il riferimento alla firma digitale è abbastanza marginale.
    chantal_bbb ha riportato la definizione della firma digitale:
    "firma digitale è un particolare tipo di firma elettronica qualificata ..."
    Mi sembra che non vi siano dubbi su quanto segue, se qualcuno ha dubbi li esprima facendo riferimento ai numeri
    1. la firma digitale è solo un sottoinsieme delle firme elettroniche qualificate
    2. il concetto di "firma elettronica" è molto più ampio di quello di "firma digitale"
    3. Oltre alla firma digitale, esistono vari tipi di firma elettronica, quindi procedure elettroniche idonee ad identificare un soggetto, anche se con certezza giuridica inferiore rispetto alla firma digitale.

    La legge cerca di dare certezza giuridica ai vari atti che oggi coinvolgono l'uso di mezzi elettronici.
    Qualche caso concreto può chiarire le idee.
    1. Il tipico litigio su Facebook, l'interlocutore A calunnia, e B lo querela. Per evitare sanzioni A potrebbe semplicemente sostenere di non essere l'autore della calunnia. Invece la legge sulla firma elettronica fornisce ai giudici i criteri per stabilire come collegare un reato al soggetto.
    2. Due imprenditori comunicano stabilmente tramite mail ordinaria, A comunica una mail che crea danni a B, che querela A; la mail ordinaria è un sistema molto poco sicuro, ma comunque la legge attribuisce ad essa la funzione di firma semplice, A non potrà sostenere facilmente di non aver spedito lui la mail.

    Nel caso specifico della domanda di chiusura conto corrente inviata tramite PEC con le procedure descritte nei post precedenti:
    1. la banca non esegue l'ordine
    2. Io mi rivolgo al giudice per inadempienza contrattuale.
    3. Il giudice cosa decide?

    Saluti

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