Tipi di firme elettroniche, e rapporti con la PEC - Pagina 3
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  1. #21

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    Esempio: proprietario di casa avendo copia della carta d'identità dell'inquilino, apre un indirizzo email [email protected] e partendo da questo indirizzo apre la casella [email protected] (visto che basta solo un foglio firmato e la copia della carta d'identità con upload via web). Dopo 1 mese il proprietario invia dalla PEC intestata all'inquilino a se stesso una richiesta per la chiusura anticipata del contratto (poniamo che il proprietario truffaldino non riesce a mandar via l'inquilino).

    Come fa l'inquilino a dimostrare che la richiesta di chiusura anticipata (il contenuto della PEC) non è sua?
    Questo proprietario ha commesso tanti e tali illeciti (anche di carattere penale) facendo ciò che ha fatto, ha lasciato tante e tali tracce (elettroniche e d'altro genere) dei propri illeciti che..deve essere proprio stupido se pensa (nel 2015) di farla franca.
    Altra considerazione: il fatto che il nostro codice penale vieti il furto, l'omicidio ecc. non evita che ci siano furti ed omicidi.
    Questo per dire che quando facciamo una discussione dobbiamo metterci d'accordo sulle regole della discussione: se giochiamo al calcio tutti i calciatori sono tenuti a non toccare la palla con le mani; dire nella busta della raccomandata non c'era la lettera non è come aprire un indirizzo pec con false generalità e con documenti non propri!
    Una domanda: come fa questo proprietario a pagare l'abbonamento Pec dell'inquilino?

  2. #22
    L'avatar di ido
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    Citazione Originariamente Scritto da Saturalanx Visualizza Messaggio
    Una domanda: come fa questo proprietario a pagare l'abbonamento Pec dell'inquilino?
    tramite una carta prepagata estera anonima (o anche alcune di quelle italiane tipo le gift) oppure se preferisci tramite un conto paypal ricaricato da terzi in maniera poco chiara (considerando anche il costo esiguo di una pec)

    Ovvio che siamo su casi o esempi limite, poi ognuno la pensa come vuole, per me una PEC non può essere un sostituto della firma digitale.

  3. #23
    L'avatar di SilvioVernillo
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    Citazione Originariamente Scritto da ido Visualizza Messaggio
    per me una PEC non può essere un sostituto della firma digitale.
    Questo è ovvio, chi ha detto il contrario?
    Quando non ti imbufalisci come un toro riesci anche a dire cose sensate.
    Fai un bel respiro, rilassati, e poi rileggi con calma quello che ho scritto io, ma soprattutto le informazioni che ho postato da fonti ufficiali.
    Un forum non serve a stabilire chi ha ragione, ma a scambiare opinioni e punti di vista, a imparare gli uni dagli altri.
    Avere ragione su un forum non serve assolutamente a niente, le partite vere si giocano altrove.

    Saluti

  4. #24
    L'avatar di SilvioVernillo
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    Quando la PEC può rendere superflua la firma digitale?

    Ad oggi la questione è del tutto indefinita, le poche norme in materia hanno solo fatto intravvedere la possibilità, senza dare risposte esaurienti.

    Il CAD (d. lgs. 82/2005 art. 21, comma 2 bis) prevede che il documento informatico sia sottoscritto con firma avanzata, qualificata o digitale a seconda della tipologia di atti:
    Salvo quanto previsto dall’articolo 25, le scritture private di cui all’articolo 1350, primo comma, numeri da 1 a 12, del codice civile, se fatte con documento informatico, sono sottoscritte, a pena di nullità, con firma elettronica qualificata o con firma digitale.
    Gli atti di cui all’articolo 1350, numero 13), del codice civile soddisfano comunque il requisito della forma scritta se sottoscritti con firma elettronica avanzata, qualificata o digitale.

    Il DPCM 22 febbraio 2013 (Regole tecniche in materia di generazione, apposizione e verifica delle firme elettroniche avanzate, qualificate e digitali, ai sensi degli articoli 20, comma 3, 24, comma 4, 28, comma 3, 32, comma 3, lettera b), 35, comma 2, 36, comma 2, e 71) che prevede all’art. 61:
    L’invio tramite posta elettronica certificata di cui all’art. 65, comma 1, lettera c-bis) del Codice, effettuato richiedendo la ricevuta completa di cui all’art. 1, comma 1, lettera i) del decreto 2 novembre 2005, recante «Regole tecniche per la formazione, la trasmissione e la validazione, anche temporale, della posta elettronica certificata» sostituisce, nei confronti della pubblica amministrazione, la firma elettronica avanzata ai sensi delle presenti regole tecniche.

    L’art.61 contempla solo il caso delle istanze inviate alla p.a. (contiene l’inciso “nei confronti della pubblica amministrazione”), e d'altra parte un DPCM non potrebbe innovare in senso generale rispetto alla legge.
    Resta indefinito il valore di firma avanzata nei rapporti tra privati, o tra p.a. e p.a.

    Occorre anche notare che il DPCM fa riferimento alla cosiddetta CEC-PAC (caselle @postacertificata.gov.it), che dall'inizio di quest'anno è in fase di dismissione e viene sostituita dalla PEC ordinaria.
    La procedura di identificazione iniziale della CEC-PAC era più rigida della PEC ordinaria, richiedeva di recarsi di persona presso l'ufficio postale, e quindi implicava una sorta di riconoscimento de visu.

    Ulteriore elemento di confusione nell'ordinamento è la cosiddetta PEC-ID; alcuni riferimenti:
    DPCM 27/09/12 GU 294 18/12/12
    Posta Elettronica Certificata | AgID
    Cosa è la PEC-ID? | Sportello Telematico Unificato del Consorzio.IT
    http://www.professionegiustizia.it/guide/Identificazione_del_titolare_di_PEC.php

    La questione quindi ad oggi è del tutto magmatica e indefinita, probabilmente occorreranno nuove disposizioni, e nuovi chiarimenti da parte della giurisprudenza.
    Nonostante questo, merita attenzione perché lascia intravvedere sviluppi di enorme portata per le relazioni sociali, anche in direzioni oggi appena delineate quali la democrazia elettronica.
    Un indice dell'importanza del tema è il gran numero di thread del forum in cui l'argomento affiora più o meno esplicitamente.

    Il tema già oggi coinvolge rapporti e procedure molto diffuse, possono essere utili le osservazioni seguenti da Wikipedia.
    ----------
    Il nuovo comma 2 bis dell'art. 21 prevede che "Salvo quanto previsto dall'articolo 25, le scritture private di cui all'articolo 1350, primo comma, numeri da 1 a 12, del codice civile, se fatte con documento informatico, sono sottoscritte, a pena di nullità, con firma elettronica qualificata o con firma digitale."
    Contrariamente al passato è stata riservata alla sola firma elettronica qualificata la possibilità di sottoscrizione dei seguenti atti:
    - contratti che, in relazione a beni immobili, ne trasferiscano la proprietà, costituiscano, modifichino o trasferiscano l'usufrutto, il diritto di superficie, il diritto del concedente o dell'enfiteuta, la comunione su tali diritti, le servitù prediali, il diritto di uso, il diritto di abitazione, atti di rinuncia dei diritti precedenti, contratti di affrancazione del fondo enfiteutico, contratti di anticresi, contratti di locazione per una durata superiore a nove anni;
    - contratti di società o di associazione con i quali si conferisce il godimento di beni immobili o di altri diritti reali immobiliari per un tempo eccedente i nove anni o per un tempo determinato;
    - gli atti che costituiscono rendite perpetue o vitalizie, salve le disposizioni relative alle rendite di Stato;
    - gli atti di divisione di beni immobili e di altri diritti reali immobiliari;
    - le transazioni che hanno per oggetto controversie relative ai diritti di cui sopra.

    Il nuovo comma 2 bis dell'art. 21 prevede anche che "Gli atti di cui all'articolo 1350, numero 13), del codice civile soddisfano comunque il requisito della forma scritta se sottoscritti con firma elettronica avanzata, qualificata o digitale".
    Si tratta degli altri atti (diversi da quelli sopra indicati) per cui sia prevista la forma scritta ad substantiam e tra questi ci sono contratti importanti come i contratti bancari e di intermediazione mobiliari.
    Per questi atti la legge prevede quindi espressamente che "comunque" (cioè a prescindere da una ulteriore valutazione del giudice rispetto alla sussistenza dei requisiti della tipologia di firma) la forma scritta è integrata anche da una firma elettronica avanzata.

  5. #25
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    Un test interessante, chiusura conto corrente tramite PEC

    Per le domande di chiusura conto le banche si muovono in ordine sparso, ognuna ammette procedure diverse.

    In particolare, alcune banche richiedono espressamente che la domanda sia firmata digitalmente e non accettano una richiesta di chiusura conto avanzata tramite PEC con firma manuale analogica.
    Se qualcuno è in condizioni di farlo, può essere utile un test poco dispendioso: presentare domanda di chiusura a mezzo PEC, e al rifiuto della banca fare ricorso all'Arbitro Bancario Finanziario (ABF).

    Saluti

  6. #26
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    Anche l'email ordinaria è una firma elettronica

    La mail ordinaria è un sistema di comunicazione molto poco sicuro, ad esempio:
    - Il protocollo POP3 strutturalmente non garantisce la consegna al destinatario, non c'è alcuna garanzia che una mail spedita sia effettivamente arrivata al destinatario (per inciso, questo è vero anche se il mittente è PEC ma invia ad un indirizzo non PEC).
    - È abbastanza agevole alterare il contenuto di un mail dopo la spedizione, sia da parte del mittente che del ricevente.
    - Quando si crea un indirizzo email, le procedure di riconoscimento del titolare dell'indirizzo sono molto blande, in genere è agevole anche fornire dati fittizi.

    Nonostante queste debolezze intrinseche, in vari processi all'email standard è stata attribuita l’efficacia probatoria della scrittura privata. Alcune indicazioni sono in:
    www.fiscooggi.it/attualita/articolo/la-validita-giuridica-dell-e-mail

    Al momento una conclusione generale è che, per qualsiasi documento elettronico senza firma digitale, l'efficacia probatoria può essere valutata liberamente dal giudice in sede di giudizio.

    Che la PEC sia anche una firma elettronica è fuori dubbio, la questione irrisolta è quanto sia forte tale firma elettronica.
    Probabilmente la questione non ammette neanche una risposta definitiva univoca, l'efficacia probatoria cambia anche in funzione di altri parametri e circostanze occasionali.
    Ad esempio se io invio una PEC con insulti ad un destinatario PEC sconosciuto e il destinatario mi querela, posso ancora sostenere in qualche modo che la PEC non è stata spedita da me.
    Se invece due imprenditori usano stabilmente un indirizzo PEC come strumento di corrispondenza ordinaria, sarà praticamente impossibile per uno dei due disconoscere il contenuto di un messaggio spedito dall'indirizzo PEC abituale.

    Tornando al caso della chiusura del conto corrente per le banche che impongono l'uso della firma digitale, se il cliente invia una PEC indicando dati riservati quali il proprio codice cliente e in essa preannuncia una conferma telefonica, poi telefona e conferma la richiesta di chiusura (le telefonate alla banca sono registrate e costituiscono prova), per la Banca sarà impossibile non dare corso alla chiusura, si esporrebbe a procedure di contenzioso da cui uscirebbe sicuramente perdente.

    Saluti

  7. #27

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    Citazione Originariamente Scritto da Saturalanx Visualizza Messaggio
    Una raccomandata a.r. postale, se fatta in busta chiusa, certifica esclusivamente che un signore che, su sua esclusiva indicazione, dice di chiamarsi Saturalanx e di essere domiciliato in via XY n. Z in Vattelapesca, ha inviato una busta (non si sa contenente che cosa) al sig. Ido all'indirizzo JW n. K in Cadodallenubi; quando Saturalanx esibisce in giudizio la lettera contenuta, a suo dire, nella busta inviata a Ido pretendendo, per esempio, così di dimostrare di aver interrotto un termine di prescrizione, si potrebbe trovare in seri guai se Ido gli contestasse che nella busta quella lettera non c'era (in questo caso é saturalanx che deve provare che nella busta lui la lettera ce l'ha messa); così come se Ido esibisse in giudizio la raccomandata ricevuta da Saturalanx in cui questi fa una promessa unilaterale di pagamento di un certo premio, sarebbe lui a trovarsi nei guai se Saturalanx si presentasse davanti al Giudice e contestasse di aver mai inviato una tale raccomandata ipotizzando che qualche buontempone l'abbia fatto a suo nome per fargli uno scherzo (a questo punto è Ido che deve provare che quella lettera con promessa di pagamento proviene da Saturalanx).

    Vediamo invece cosa succederebbe se dall'indirizzo [email protected] viene inviato un messaggio con allegati all'indirizzo [email protected]: in questi casi se Saturalanx volesse contestare di essere il mittente del messaggio con i relativi allegati dovrebbe essere lui a dover provare che altri hanno utilizzato impropriamente la propria PEC mentre Ido non avrebbe alcuna possibilità di poter provare di non aver ricevuto il messaggio e gli allegati se non contestando (non riesco ad immaginare come) la ricevuta di consegna rilasciata a Saturalanx da parte del suo gestore dell'indirizzo pec.

    Morale della favola: con la pec le ricevute di accettazione e consegna fanno presumere (presunzione relativa) la veridicità sia della provenienza, sia del contenuto che del ricevimento del messaggio e quindi una eventuale contestazione di queste 'verità legali' inverte l'onere della prova.
    Se ho capito bene fai 2 esempi.

    Nel primo esempio il destinatario contesta al mittente il contenuto del messaggio.
    Sia con raccomandata (mediante l'utilizzo del plico raccomandata come è già stato detto) che con la PEC è possibile garantire l'integrità del contenuto quindi non vedo una abissale differenza tra i due sistemi.
    La PEC è solo un sistema più sofisticato per garantire l'integrità del contenuto affinché non subisca alterazioni durante il trasporto ma non fornisce una funzionalità non già contemplata dalla raccomandata. È come dire che rispetto ai primi modelli di autovettura quelle attuali hanno prestazioni maggiori e sono più sicure ma tutte svolgono sostanzialmente la stessa funzione.

    Nel secondo esempio il destinatario afferma di aver ricevuto un messaggio che il mittente nega di aver mandato.
    Non si capisce per quale motivo nel caso della raccomandata il mittente può semplicemente affermare che il messaggio non lo ha spedito lui senza portare nessuna prova mentre per la PEC non possa essere altrettanto sufficiente per il mittente dire che il messaggio non l'ha materialmente inviato lui e debba invece portare prove.

    Concordo in pieno con le considerazioni fatte da Ido.
    La PEC è solo un mezzo di comunicazione e di trasmissione che garantisce che il messaggio partito dall'indirizzo mittente M all'istante t1 sia arrivato senza modificazioni all'indirizzo destinatario D all'istante t2.

    La PEC non può certificare l'identità di colui che materialmente ha inviato il messaggio dietro all'indirizzo mittente M così come non si può sapere chi ha materialmente scritto e portato alla posta una raccomandata.
    la PEC non può certificare cosa è realmente contenuto nel messaggio più di quanto faccia una raccomandata.
    La PEC non può certificare l'identità del destinatario che ha effettivamente ricevuto e letto il messaggio visto che la tracciabilità si conclude con l'arrivo della PEC sul server del gestore dell'indirizzo destinatario D, non al reale destinatario.

    Quest'ultimo punto è semmai l'aspetto più critico della PEC e forse l'unica sostanziale differenza con la raccomandata. La PEC risulta sempre legalmente notificata col semplice arrivo sul server del gestore PEC quindi è sempre onere del potenziale destinatario "andare ogni giorno alla posta" per verificare se c'è un messaggio per lui.
    La raccomandata, invece, prevede sempre un primo tentativo di consegna nelle mani di qualcuno ed è di fatto il mittente, tramite il postino, a segnalare al destinatario che c'è un messaggio che deve leggere.

    Il fatto che sia richiesta la presentazione di un documento di riconoscimento (richiesta neppure sempre ottemperata) per l'apertura della PEC non garantisce nulla su chi utilizza normalmente quella PEC oppure sull'identità del mittente di un singolo messaggio.

    Anche per avere una SIM telefonica bisogna presentare un documento di riconoscimento ma non per questo si è garantiti sull'identità di chi è all'altro capo della comunicazione.

    Si continua purtroppo a fare confusione e a voler attribuire alla PEC funzioni che non ha e che non può avere spesso perché le tante persone che sono costrette ad operare con tale nuovo mezzo non ne capiscono/conoscono la natura tecnica. Per non parlare delle competenze dei legislatori...
    E riportare considerazioni tratte da wikipedia lascia il tempo che trova.

  8. #28
    L'avatar di cheagosti
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    Citazione Originariamente Scritto da SilvioVernillo Visualizza Messaggio
    Per le domande di chiusura conto le banche si muovono in ordine sparso, ognuna ammette procedure diverse.

    In particolare, alcune banche richiedono espressamente che la domanda sia firmata digitalmente e non accettano una richiesta di chiusura conto avanzata tramite PEC con firma manuale analogica.
    Se qualcuno è in condizioni di farlo, può essere utile un test poco dispendioso: presentare domanda di chiusura a mezzo PEC, e al rifiuto della banca fare ricorso all'Arbitro Bancario Finanziario (ABF).

    Saluti
    Ho provato a chiudere un conto Rendimax tramite PEC allegando una copia della carta d'identità, ma la richiesta è stata respinta dalla banca che richiede anche la firma digitale, nonostante nel loro sito c'è scritto che per la chiusura del conto è necessario l'invio di una raccomandata con ricevuta di ritorno: ma l'invio tramite PEC equivale o no ad una raccomandata con ricevuta di ritorno?

  9. #29

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    Citazione Originariamente Scritto da cheagosti Visualizza Messaggio
    Ho provato a chiudere un conto Rendimax tramite PEC allegando una copia della carta d'identità, ma la richiesta è stata respinta dalla banca che richiede anche la firma digitale, nonostante nel loro sito c'è scritto che per la chiusura del conto è necessario l'invio di una raccomandata con ricevuta di ritorno: ma l'invio tramite PEC equivale o no ad una raccomandata con ricevuta di ritorno?
    La PEC equivale legalmente ad una raccomandata con avviso di ricevimento ma non bisogna confondere il mezzo di trasporto (PEC, raccomandata) col contenuto trasportato (documento originale o copia).
    La banca infatti non ha contestato il mezzo usato ma ciò che è stato inviato: una copia e non il documento originale firmato.
    Se firmi un documento cartaceo e poi ne fai una scansione ottieni una copia del documento originale.
    Se scansioni un documento cartaceo oppure lo crei direttamente al computer e poi lo sottoscrivi con firma elettronica ottieni un nuovo documento elettronico originale firmato con la stessa validita del corrispondente documento cartaceo firmato.

  10. #30
    L'avatar di SilvioVernillo
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    Citazione Originariamente Scritto da sma Visualizza Messaggio
    La PEC equivale legalmente ad una raccomandata con avviso di ricevimento ma non bisogna confondere il mezzo di trasporto (PEC, raccomandata) col contenuto trasportato (documento originale o copia).
    La banca infatti non ha contestato il mezzo usato ma ciò che è stato inviato: una copia e non il documento originale firmato.
    Se firmi un documento cartaceo e poi ne fai una scansione ottieni una copia del documento originale.
    Se scansioni un documento cartaceo oppure lo crei direttamente al computer e poi lo sottoscrivi con firma elettronica ottieni un nuovo documento elettronico originale firmato con la stessa validita del corrispondente documento cartaceo firmato.
    La questione è controversa, è questo l'argomento del thread.
    1. La banca richiede un documento firmato, come per legge.
    2. Le normative correnti sulla firma elettronica elencano una serie di procedure che assolvono la funzione di firma elettronica, legalmente equivalenti ad una firma autografa.
    3. Una richiesta inviata per PEC è una richiesta con firma elettronica; anche se la scansione è una copia e non l'originale, è la PEC in sé che assolve la funzione di firma, tranne i pochi casi espressamente previsti dalla legge per i quali è richiesta la firma digitale.

    Saluti

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