Tipi di firme elettroniche, e rapporti con la PEC - Pagina 2
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  1. #11
    L'avatar di SilvioVernillo
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    === www.lineaamica.gov.it/risposte/linvio-istanze-e-documenti-alla-pa-rapporto-pec-e-firma-digitale
    L’invio di istanze e documenti alla PA: rapporto tra PEC e firma digitale
    Aggiornata il: 28/03/2014

    Domanda:
    Qual è il rapporto tra firma digitale e PEC? Fino a che punto la certezza sulla provenienza della richiesta può sostituire la firma digitale?

    Risposta:
    La posta elettronica certificata e la firma digitale sono due strumenti che assolvono funzioni differenti.
    La posta certificata costituisce un veicolo qualificato per il trasposto di documenti e istanze con una funzione sostanzialmente analoga a quella svolta, nel mondo reale, dalla Raccomandata A/r.
    La firma digitale è uno strumento informatico che permette di attribuire la paternità giuridica all’autore del documento.

    In alcuni casi l’ordinamento prevede, a determinate condizioni, un certo grado di “sostituibilità” tra i due strumenti.
    In particolare, l’invio di istanze e dichiarazioni ad un’amministrazione attraverso la PEC è da considerarsi valido, a tutti gli effetti di legge, anche in assenza di firma digitale (e di altri strumenti di identificazione, es. copia del documenti di identità), quando le relative credenziali di accesso siano state rilasciate, previa identificazione del titolare, e ciò sia attestato dal gestore del sistema nel messaggio o in un suo allegato, come previsto dall'art. 65 comma 1 lettera c-bis) del Codice dell'amministrazione digitale, DECRETO LEGISLATIVO 7 marzo 2005, n. 82 (CAD) –.
    L’art. 61 del Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri 22 febbraio 2013 ha precisato che l’utilizzo di questi strumenti, effettuato richiedendo la ricevuta completa, sostituisce la firma elettronica avanzata nei confronti della pubblica amministrazione.
    Inoltre, il CAD fa salva la possibilità per il Ministro per la Pubblica Amministrazione e l’Innovazione e del Ministro per la Semplificazione Normativa, di individuare mediante apposito decreto, i casi in cui sarà richiesta comunque la sottoscrizione di un documento mediante firma digitale (art. 65, comma 1- bis).

    La norma fa riferimento in particolare alla PEC gratuita per il cittadino (circuito [email protected]) e alle caselle PEC conformi al Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri 27 settembre 2012.
    E' importante evidenziare che il servizio di [email protected] (CEC-PAC), utilizzato solo per comunicazioni verso la PA, sara' progressivamente sospeso. Dal 18 Marzo 2015 al 17 luglio 2015 le caselle saranno mantenute attive solo in modalità di ricezione e sarà consentito agli utenti l’accesso solo per la consultazione e il salvataggio dei messaggi ricevuti.

  2. #12
    L'avatar di SilvioVernillo
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    === I documenti inviati via pec non necessitano della firma digitale | Innovatori PA 17/02/2015
    I documenti inviati via pec non necessitano della firma digitale - 02/10/2010 Riccardo Riggi

    Il Ministro per la Pubblica Amministrazione e l'Innovazione Renato Brunetta ha firmato una circolare riguardante le modalità di presentazione tramite CEC-PAC (la posta elettronica certificata fornita gratuitamente da Poste italiane attraverso il sito www.postacertificata.gov.it) della domanda di ammissione ai concorsi pubblici.
    Attesi i dubbi che alcune amministrazioni hanno manifestato in merito alla possibilità di estendere l'utilizzo della posta certificata anche alle procedure concorsuali pubbliche (e in particolare per quanto riguarda l'utilizzo di tale strumento per l'invio delle domande di concorso), il Ministro Brunetta ha deciso di emanare la circolare affinché tutte le amministrazioni pubbliche possano senza alcun dubbio (in quanto già previsto dalla legge) adottare il sistema della PEC gratuita per ricevere le domande di partecipazione a concorsi pubblici.
    Per leggere il testo della circolare clicca qui


    profilo vuoto • 04/10/2010 - 11:16
    Per quanto concerne PEC / firma digitale, ricordo che il CAD prevede vari tipi di firme elettroniche, delle quali la firma digitale è la più evoluta, quella che serve a garantire l'identità del soggetto che la appone.
    Ma se le PEC è univocamente legate al soggetto che invia la mail, se io sono l'unico a poter inviare una mail con il mio account PEC, è il sistema nel suo complesso che garantisce l'autenticità e l'integrità di ciò che sto mandando.
    La PEC è uno strumento analogo alla raccomandata A/R, con in più la garanzia di identificazione del mittente e di integrità del contenuto.

    Riccardo Riggi • 10/01/2013 - 12:44
    Norme e circolari chiariscono che le istanze inviate da pec personale non necessitano di firma digitale.
    Si tratta di una specificazione fatta dal legislatore e dall'allora ministro Brunetta, che però ritengo non abbia alcun effetto per le pec inviate per conto terzi.
    La pec trasmessa da una società è quindi valida per la firma dei documenti sottoscritti dal legale rappresentante della società ma non può essere considerata come validante della firma autografa apposta da altre persone (utenti o dipendenti della società).

  3. #13

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    Citazione Originariamente Scritto da ido Visualizza Messaggio
    tu continui a fare DISINFORMAZIONE. Se tu scrivi

    hai scritto una fesseria, perché per la legge italiana una mail PEC equivale a una raccomandata con una ricevuta di ritorno.

    la PEC certifica l'avvenuta consegna e l'integrità degli allegati contenuti. STOP.
    Una raccomandata a.r. postale, se fatta in busta chiusa, certifica esclusivamente che un signore che, su sua esclusiva indicazione, dice di chiamarsi Saturalanx e di essere domiciliato in via XY n. Z in Vattelapesca, ha inviato una busta (non si sa contenente che cosa) al sig. Ido all'indirizzo JW n. K in Cadodallenubi; quando Saturalanx esibisce in giudizio la lettera contenuta, a suo dire, nella busta inviata a Ido pretendendo, per esempio, così di dimostrare di aver interrotto un termine di prescrizione, si potrebbe trovare in seri guai se Ido gli contestasse che nella busta quella lettera non c'era (in questo caso é saturalanx che deve provare che nella busta lui la lettera ce l'ha messa); così come se Ido esibisse in giudizio la raccomandata ricevuta da Saturalanx in cui questi fa una promessa unilaterale di pagamento di un certo premio, sarebbe lui a trovarsi nei guai se Saturalanx si presentasse davanti al Giudice e contestasse di aver mai inviato una tale raccomandata ipotizzando che qualche buontempone l'abbia fatto a suo nome per fargli uno scherzo (a questo punto è Ido che deve provare che quella lettera con promessa di pagamento proviene da Saturalanx).

    Vediamo invece cosa succederebbe se dall'indirizzo [email protected] viene inviato un messaggio con allegati all'indirizzo [email protected]: in questi casi se Saturalanx volesse contestare di essere il mittente del messaggio con i relativi allegati dovrebbe essere lui a dover provare che altri hanno utilizzato impropriamente la propria PEC mentre Ido non avrebbe alcuna possibilità di poter provare di non aver ricevuto il messaggio e gli allegati se non contestando (non riesco ad immaginare come) la ricevuta di consegna rilasciata a Saturalanx da parte del suo gestore dell'indirizzo pec.

    Morale della favola: con la pec le ricevute di accettazione e consegna fanno presumere (presunzione relativa) la veridicità sia della provenienza, sia del contenuto che del ricevimento del messaggio e quindi una eventuale contestazione di queste 'verità legali' inverte l'onere della prova.

    Dal punto di vista giuridico non è proprio una 'fesseria' () una differenza tra due istituti che inverta l'onere della prova e che certifichi non solo l'invio ma anche il contenuto.

    Da ciò si deduce che giustamente possa sostenersi che l'equivalenza pec-raccomandata è molto riduttiva come definizione perché la pec, per come è definita dalla legge, è MOLTO di più di una raccomandata a.r.

    Sembra, a mio giudizio, molto più vicina ad una notifica con l'Ufficiale Giudiziario ed infatti non sembra un caso che le notifiche possano ora farsi per Pec sia direttamente dagli avvocati che dallo stesso U.G.

  4. #14
    L'avatar di ido
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    Citazione Originariamente Scritto da Saturalanx Visualizza Messaggio
    Da ciò si deduce che giustamente possa sostenersi che l'equivalenza pec-raccomandata è molto riduttiva come definizione perché la pec, per come è definita dalla legge, è MOLTO di più di una raccomandata a.r.
    la PEC per come è definita dalla legge è UGUALE (valore legale) a una raccomandata A.R.

    il fatto che lo strumento PEC offre alcuni vantaggi (a favore del mittente, questo mi pare ovvio) non aggiunge niente alla equiparazione fatta dalla legge.

    rimane il fatto che solo la firma digitale può certificare l'origine del contenuto, se poi ci sono casi in cui enti non pretendono o non controllano l'origine del contenuto questo non fa magicamente diventare la firma digitale inutile quando la comunicazione è stata inviata via PEC.

    A me da profondamente fastidio che si consente ad un utente di postare pezzi di articoli, 3/4 commenti a favore della sua tesi e che il tutto diventi oro colato e censura di chi non è d'accordo. Io questo modo di fare non lo accetto.

  5. #15

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    In questa sezione del forum nessuno censura i contenuti, le idee; si censurano invece espressioni quali 'fesserie' e 'sciocchezze' riferite alle idee ed ai contenuti degli altri.

    Quando si sostiene 'la PEC certifica l'avvenuta consegna e l'integrità degli allegati' e contestualmente si pretende di sostenere che la Pec è UGUALE ad una raccomandata, ci si contraddice perché la raccomandata non certifica il contenuto della busta (quando si vuole questo effetto l'invio deve essere effettuato senza busta).
    Già solo questa differenza, che non è la sola, è sufficiente per sostenere che la Pec è PIU' di una raccomandata (il fatto che la legge dica che la pec ha il valore legale di raccomandata a.r. non significa che la Pec è UGUALE ad una raccomandata).

  6. #16
    L'avatar di ido
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    Citazione Originariamente Scritto da Saturalanx Visualizza Messaggio
    In questa sezione del forum nessuno censura i contenuti, le idee; si censurano invece espressioni quali 'fesserie' e 'sciocchezze' riferite alle idee ed ai contenuti degli altri.

    Quando si sostiene 'la PEC certifica l'avvenuta consegna e l'integrità degli allegati' e contestualmente si pretende di sostenere che la Pec è UGUALE ad una raccomandata, ci si contraddice perché la raccomandata non certifica il contenuto della busta (quando si vuole questo effetto l'invio deve essere effettuato senza busta).
    Già solo questa differenza, che non è la sola, è sufficiente per sostenere che la Pec è PIU' di una raccomandata (il fatto che la legge dica che la pec ha il valore legale di raccomandata a.r. non significa che la Pec è UGUALE ad una raccomandata).
    vuoi sapere come si certifica l'integrità del contenuto con una raccomandata tradizionale? come faceva il mio precedente proprietario di casa (che tra l'altro era un avvocato). Spediva un foglio A4 o A5 piegato in due chiuso da nastro adesivo trasparente, sulla parte esterna ci scriveva indirizzo e c'era poi l'adesivo con il codice della raccomandata, e sulla parte interna la comunicazione, essendo lo stesso foglio si accertava che la comunicazione fosse integra.

    Il fatto che la PEC certifichi l'integrità del contenuto, non conferisce al contenuto proprietà superiori al contenuto di una raccomandata tradizionale.

    il fatto che un indirizzo PEC sia riconducibile ad un intestatario non implica che anche il contenuto sia riconducibile all'intestatario. il fatto che l'invio di un messaggio PEC sia opponibile a terzi non può essere una sostituzione della firma digitale.

    Esempio: proprietario di casa avendo copia della carta d'identità dell'inquilino, apre un indirizzo email [email protected] e partendo da questo indirizzo apre la casella [email protected] (visto che basta solo un foglio firmato e la copia della carta d'identità con upload via web). Dopo 1 mese il proprietario invia dalla PEC intestata all'inquilino a se stesso una richiesta per la chiusura anticipata del contratto (poniamo che il proprietario truffaldino non riesce a mandar via l'inquilino).

    Come fa l'inquilino a dimostrare che la richiesta di chiusura anticipata (il contenuto della PEC) non è sua?


    Per questo serve la firma digitale, la firma digitale (al contrario di una PEC) può essere rilasciata solo di persona, o se acquistata online va fatta autenticare la dichiarazione dall'ufficiale giudiziario o consegnata da una terza parte che ha funzioni di riconoscimento (e se ne assume le responsabilità).

    come un contenuto viene trasportato non incide sull'origine e l'autenticità del contenuto, per quello serve la firma digitale.

    se si volevano fare le cose seriamente (visto che la PEC è una soluzione tutta italiana) si faceva in modo che l'apertura di una PEC avesse le stesse condizioni del rilascio della firma digitale, in questo modo si poteva fare una vera opponibilità a terzi.

  7. #17

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    vuoi sapere come si certifica l'integrità del contenuto con una raccomandata tradizionale?
    Lo so, l'ho detto prima di te
    (quando si vuole questo effetto l'invio deve essere effettuato senza busta)
    ..sai sono anch'io un azzeccagarbugli (i ricorsi introduttivi dinnanzi alle Commissioni Tributarie si spediscono agli enti impositori in questo modo non in busta)

  8. #18
    L'avatar di ido
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    visto che sei un avvocato allora puoi rispondere alla domanda:
    la PEC può essere considerata l'equivalente della firma digitale?

    perché è questo il messaggio che vuole far passare chi ha aperto questo thread

  9. #19
    L'avatar di colpam
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    Citazione Originariamente Scritto da ido Visualizza Messaggio

    Esempio: proprietario di casa avendo copia della carta d'identità dell'inquilino, apre un indirizzo email [email protected] e partendo da questo indirizzo apre la casella [email protected] (visto che basta solo un foglio firmato e la copia della carta d'identità con upload via web). Dopo 1 mese il proprietario invia dalla PEC intestata all'inquilino a se stesso una richiesta per la chiusura anticipata del contratto (poniamo che il proprietario truffaldino non riesce a mandar via l'inquilino).

    Come fa l'inquilino a dimostrare che la richiesta di chiusura anticipata (il contenuto della PEC) non è sua?



    e comunque:

    fortuna che il mio padrone di casa sa appena appena mandare email.


  10. #20

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    Citazione Originariamente Scritto da ido Visualizza Messaggio
    visto che sei un avvocato allora puoi rispondere alla domanda:
    la PEC può essere considerata l'equivalente della firma digitale?

    perché è questo il messaggio che vuole far passare chi ha aperto questo thread
    Interpretiamo gli interventi di SilvioVernillo in maniera..diversa.
    Per me ha detto che è semplicistico sostenere che la pec equivale solo ad una raccomandata..la pec è, a suo dire, qualcosa di diverso e DI PIU' di una raccomandata; personalmente mi trovo perfettamente d'accordo con questa affermazione.
    Ha detto anche che, considerate le caratteristiche tecniche della Posta Elettronica Certificata, niente di strano che l'evoluzione giurisprudenziale potrebbe portare a ritenere un documento trasmesso via pec equivalente ad un documento firmato digitalmente (in tal senso mancano ancora i regolamenti ma è prevista già dal DPR 82/2005 la c.d. PEC ID in cui l'identità del mittente è certificata dal gestore con la conseguenza che diventerà inutile firmare digitalmente quanto trasmesso per PEC ID).
    Ma a parte tutto non riesco a capire l'animosità dimostrata per delle considerazioni assolutamente legittime su un argomento nuovo come questo su cui nessuno può avere ancora delle certezze.

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