Juventus FC - 2021/22 - Il mercato della riscossa Vol.2 - Pagina 186
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  1. #1851
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    a) io non sovrappongo nulla, né ho mai detto che il FPF equivale al diritto italiano. Tuttavia, il FPF, con le sue regole, vorrebbe (dico vorrebbe visto che viene applicato a caso) cercare di ricondurre tramite il diritto (che non è un fine, è uno strumento) le società calcistiche verso parametri di competitività di mercato, perlomeno in termini di continuità aziendale, al pari di quanto fa già il Codice Civile, i principi di redazione di bilancio OIC e gli IAS/IFRS internazionali. Il che è come detto, ovvio, perché è uno strumento che serve a far tornare nei binari delle società che non vengono gestite in maniera sana (ed è evidente dai bilanci). Consob, Stato Italiano e Uefa (per voler seguire il tuo parallelo) sono enti distinti con norme distinte, e tuttavia hanno le medesime finalità.
    il FPF non ''riconduce'' ad un benemerito le leggi di uno stato e non si sovrappone in nessun modo. Sei tu che ti sei messo a dire che la cosa x o y che si fa dovrebbe essere vietata dal FPF etc. Ripeto che sovrapponi le due cose e pretendi pure di parlarne diffusamente. Con la tua concezione il 100% dei club diventa insolvente.

    Citazione Originariamente Scritto da Whiterock Visualizza Messaggio
    b) mai parlato di aumento di capitale come pratica esotica, quello è un termine tuo utilizzato per svicolare. Paradossalmente, neanche a farlo apposta, ho presenziato ieri ad una assemblea per l'aumento di capitale di una società. Ed è cosa normalissima in una società in fase di start up che vuole fare un nuovo investimento per ricavarne dei profitti futuri. Pratica normalissima. Non è invece normale ogni 5 anni fare aumenti di capitale per coprire le perdite e continuare imperterriti a fare perdite su perdite e bruciare denaro, come vedrai dalle tabelle che riporto poi sotto.
    Certo che tu non hai mai utilizzato il mio termine Io ho detto appunto che da come ne parli la consideri una pratica esotica (termine assolutamente mio per definire la tua visione... ci siamo capiti??) visto che che continui a trovare così strano ed ingiusto che i soci ripianino le perdite. Non solo ma ti scandalizzi ancora di più se si ricorre ad adc più e più volte. Insomma tu ti stai scandalizzando e arrabbiando verso una società che sta pagando i suoi debiti ai creditori, che invece di andare alla ricerca di fare nuovi debiti a tassi elevati come qualcun altro chiede fondi al suo maggior azionista.

    Ti dico che può essere anche una questione di gusti la tua per carità, se non ti piace mi va bene ma non farla passare per qualcosa di strano o non corretto o quello che vuoi perchè realemente fai tanta confusione.

    Citazione Originariamente Scritto da Whiterock Visualizza Messaggio
    c) delle plusvalenze non mi scandalizzo io (o almeno, non solo io). Si scandalizzano la consob e lo stato ora come ora. Ho trattato il discorso altrove prendendo punto per punto ciascuna delle plus incriminate. Senza voler scomodare tutta l'analisi fatta, dico solo che avete valutato Arthur 72 milioni, più o meno come Vlalovic ora. Sinceramente non penso serva altro.
    Non serve altro per fare cosa?

    E' giusto che la consob faccia i suoi controlli, la juve è una società quotata!


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    d) io non ho mai detto che il FPF deve eliminare gli apporti dei soci (e neppure credo lo dica il FPF, considerando che differenzia anche fra debito rivolto ad investimenti materiali e sui calciatori). Altra cosa messa in bocca così, a caso. E comunque, se una società è sana e in una fase di vita del suo ciclo economico consolidata (cioè 100% dei casi di società calcistiche di alto profilo), gli aumenti di capitali per acquistare i giocatori dovrebbero essere qualcosa di più vicino all'unico che non al raro (ripeto, a meno che non si facciano investimenti unici tipo lo stadio, e infatti è lo stesso FPF a differenziarlo). Invece, qua sono la norma. E infatti la tua conclusione è che "io" volevo l'insolvenza dei club. Semmai, se un club è sano, non ha certo bisogno di aumenti di capitale per restare solvente (e ripeto, non un club, ma qualunque società; forse sfugge che le società dovrebbero produrre denaro, non bruciarlo).
    adc per acquisire i giocatori in quale mondo? Dove è stato scritto? E' un idea tutta tua, una congettura tua, non c'è assolutamente nessun riscontro, come ho detto lavori di fantasia perchè rosichi. Ti ricordo che la juve ha un fatturato, ha degli incassi, quest'estate ha ceduto ronaldo senza acquistare un rimpiazzo liberandosi di un ingaggio molto oneroso ed è sulla strada per liberarsi di altri giocatori sempre molto onerosi dal punto di vista dell'ingaggio. Il discorso sugli apporti dei soci l'ahi scritto tu.... ahi detto che l'fpf lo dovrebbe vietare


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    Da ultimo e a supporto, qui di seguito riporto le riclassificazioni di bilancio dal 2011 al 2018 della juve (e forse è pure un bene che non trovi quelle post 2018, potrebbe andare molto peggio):

    Nel 2011 il netto è negativo (che, per la cronaca, si traduce in scioglimento e liquidazione della società "senza indugio" ex art. 2484 e seguenti del codice civile, a meno di contestuale aumento di capitale). A fine 2018, il netto è di circa 72 milioni.

    Il livello di indebitamento è passato da 121milioni negativi netti a 309 negativi netti nel 2018.

    Fra il 2012 e il 2018 i risultati di conto economico sono di circa 40 milioni di perdite.

    Allegato 2810152

    Allegato 2810153

    Allegato 2810154

    Allegato 2810155

    Allegato 2810156



    E tutto questo prima della ecatombe Ronaldo, e prima della atomica Covid.
    Oh mamma mia.... 40 mil di perdite (ripianati) in 6 anni..... quà si che è grave il discorso

    Tra l'altro gli allegati che hai messo mi ricordano un altro utente che postava molto spesso sta roba anni fa e che era da un po' che è sparito.... mah





    Citazione Originariamente Scritto da Whiterock Visualizza Messaggio
    Se in un forum di finanza questa viene considerata una società sana, che può permettersi investimenti a perdere, ed è tutto ok, forse ho sbagliato forum.
    Che problemi ci sono, se a te non piace non ci devi mica investire. Ribadisco che non è comprensibile tutta la tua preoccupazione e il tuo scandalo per queste cose.


    Citazione Originariamente Scritto da Whiterock Visualizza Messaggio
    Per rispondere sinteticamente no, non lo state pagando con noccioline. Lo state pagando con soldi che non producete, come stanno facendo bacatamente tanti altri ed è la ragione per cui poi il vostro presidente, come altri, piange chiedendo la superlega perché il calcio fallisce.
    Appunto come dicevo prima. Tu ritieni scorretto che un socio metta dei soldi nella sua società e che questa li utilizzi per pagare le cose. Lo vedi che avevo capito giusto Ma all'aumento di capitale della start up a cui hai partecipato come hanno fatto poi??? Prova a spiegarci il tecnicismo virtuoso ed etico che si utilizza dalle tue parti

    Approfondisci che siamo tutti interessati

  2. #1852
    L'avatar di jefitit
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    Quale degli aumenti di capitale?
    E quali investimenti futuri, che ogni anno arrivano solo perdite?

    C'è differenza fra una spesa e un investimento. Fino ad ora le società di calcio stan facendo solo spese.
    Gli investimenti futuri sono pianificati nel budget approvato dal CDA, documentazione che non è nota.

  3. #1853

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    il FPF non ''riconduce'' ad un benemerito le leggi di uno stato e non si sovrappone in nessun modo. Sei tu che ti sei messo a dire che la cosa x o y che si fa dovrebbe essere vietata dal FPF etc. Ripeto che sovrapponi le due cose e pretendi pure di parlarne diffusamente. Con la tua concezione il 100% dei club diventa insolvente.



    Certo che tu non hai mai utilizzato il mio termine Io ho detto appunto che da come ne parli la consideri una pratica esotica (termine assolutamente mio per definire la tua visione... ci siamo capiti??) visto che che continui a trovare così strano ed ingiusto che i soci ripianino le perdite. Non solo ma ti scandalizzi ancora di più se si ricorre ad adc più e più volte. Insomma tu ti stai scandalizzando e arrabbiando verso una società che sta pagando i suoi debiti ai creditori, che invece di andare alla ricerca di fare nuovi debiti a tassi elevati come qualcun altro chiede fondi al suo maggior azionista.

    Ti dico che può essere anche una questione di gusti la tua per carità, se non ti piace mi va bene ma non farla passare per qualcosa di strano o non corretto o quello che vuoi perchè realemente fai tanta confusione.



    Non serve altro per fare cosa?

    E' giusto che la consob faccia i suoi controlli, la juve è una società quotata!




    adc per acquisire i giocatori in quale mondo? Dove è stato scritto? E' un idea tutta tua, una congettura tua, non c'è assolutamente nessun riscontro, come ho detto lavori di fantasia perchè rosichi. Ti ricordo che la juve ha un fatturato, ha degli incassi, quest'estate ha ceduto ronaldo senza acquistare un rimpiazzo liberandosi di un ingaggio molto oneroso ed è sulla strada per liberarsi di altri giocatori sempre molto onerosi dal punto di vista dell'ingaggio. Il discorso sugli apporti dei soci l'ahi scritto tu.... ahi detto che l'fpf lo dovrebbe vietare




    Oh mamma mia.... 40 mil di perdite (ripianati) in 6 anni..... quà si che è grave il discorso

    Tra l'altro gli allegati che hai messo mi ricordano un altro utente che postava molto spesso sta roba anni fa e che era da un po' che è sparito.... mah







    Che problemi ci sono, se a te non piace non ci devi mica investire. Ribadisco che non è comprensibile tutta la tua preoccupazione e il tuo scandalo per queste cose.




    Appunto come dicevo prima. Tu ritieni scorretto che un socio metta dei soldi nella sua società e che questa li utilizzi per pagare le cose. Lo vedi che avevo capito giusto Ma all'aumento di capitale della start up a cui hai partecipato come hanno fatto poi??? Prova a spiegarci il tecnicismo virtuoso ed etico che si utilizza dalle tue parti

    Approfondisci che siamo tutti interessati
    Lassa perd.... è capace di rintronarti con i suoi mille mila distinguo.

  4. #1854
    L'avatar di harley-law
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    Scusate ma perchè dovremmo metterci a studiare proiezioni, bilanci, evoluzioni prospettiche per l'arrivo di vlahovic ?

    Alla juve ci sono professionisti pagati centinaia di migliaia di euro o milioni di euro per studiare il bilancio, fare proiezioni future, valutare le coperture finanziarie...

    Se e dico se arriva vlahovic evidentemente la juve può permetterselo e comunque non sappiamo cosa ha in mente la juve, cioè la dirigenza...

    Peraltro abbiamo già fatto i calcoli tante volte...

    Il contratto per vlahovic sarà di 4 anni e mezzo... il costo sarà intorno ai 67 milioni (circa)... sono 15 milioni di euro di ammortamento annuo più circa 12/13 milioni annui lordi di stipendio.

    In totale 27/28 milioni annui di costo x avere vlahovic..

    L'addio (probabile) di morata genera da solo un risparmio di circa 17/18 milioni annui, di cui 10 milioni annui x il prestito e 7/8 milioni lordi di stipendio lordo. Direzione barcellona.

    L'addio possibile/probabile di Arthur genera un risparmio di 7/8 milioni lordi annui di stipendio. Direzione Arsenal.

    Sommati fanno 24/26 milioni annui di risparmio... a fronte dei 27/28 milioni annui di costo di vlahovic

    Quindi l'acquisto di vlahovic sarebbe giá -sostanzialmente- già coperto così a livello di bilancio...

    Poi a fine stagione la juve dovrebbe incassare 25 milioni dall'atalanta x il riscatto di demiral ed è possibile che venga ceduto deligt a qualche big europea (raiola probabilmente vuole la cessione)...

    Voglio dire che ci sono tanti fattori che non conosciamo ma che la dirigenza già conosce

  5. #1855

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    Citazione Originariamente Scritto da harley-law Visualizza Messaggio
    Scusate ma perchè dovremmo metterci a studiare proiezioni, bilanci, evoluzioni prospettiche per l'arrivo di vlahovic ?

    Alla juve ci sono professionisti pagati centinaia di migliaia di euro o milioni di euro per studiare il bilancio, fare proiezioni future, valutare le coperture finanziarie...

    Se e dico se arriva vlahovic evidentemente la juve può permetterselo e comunque non sappiamo cosa ha in mente la juve, cioè la dirigenza...

    Peraltro abbiamo già fatto i calcoli tante volte...

    Il contratto per vlahovic sarà di 4 anni e mezzo... il costo sarà intorno ai 67 milioni (circa)... sono 15 milioni di euro di ammortamento annuo più circa 12/13 milioni annui lordi di stipendio.

    In totale 27/28 milioni annui di costo x avere vlahovic..

    L'addio (probabile) di morata genera da solo un risparmio di circa 17/18 milioni annui, di cui 10 milioni annui x il prestito e 7/8 milioni lordi di stipendio lordo. Direzione barcellona.

    L'addio possibile/probabile di Arthur genera un risparmio di 7/8 milioni lordi annui di stipendio. Direzione Arsenal.

    Sommati fanno 24/26 milioni annui di risparmio... a fronte dei 27/28 milioni annui di costo di vlahovic

    Quindi l'acquisto di vlahovic sarebbe giá -sostanzialmente- già coperto così a livello di bilancio...

    Poi a fine stagione la juve dovrebbe incassare 25 milioni dall'atalanta x il riscatto di demiral ed è possibile che venga ceduto deligt a qualche big europea (raiola probabilmente vuole la cessione)...

    Voglio dire che ci sono tanti fattori che non conosciamo ma che la dirigenza già conosce
    Infatti.

    Guarda come se la stanno spassando gli interisti.

    Pieni di debiti fino al collo, pagano interessi quasi da usura sui debiti finanziari ma hanno una squadra competitiva.

    Alla faccia del fair play finanziario.

  6. #1856

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    Citazione Originariamente Scritto da Droppe Visualizza Messaggio
    il FPF non ''riconduce'' ad un benemerito le leggi di uno stato e non si sovrappone in nessun modo. Sei tu che ti sei messo a dire che la cosa x o y che si fa dovrebbe essere vietata dal FPF etc. Ripeto che sovrapponi le due cose e pretendi pure di parlarne diffusamente. Con la tua concezione il 100% dei club diventa insolvente.



    Certo che tu non hai mai utilizzato il mio termine Io ho detto appunto che da come ne parli la consideri una pratica esotica (termine assolutamente mio per definire la tua visione... ci siamo capiti??) visto che che continui a trovare così strano ed ingiusto che i soci ripianino le perdite. Non solo ma ti scandalizzi ancora di più se si ricorre ad adc più e più volte. Insomma tu ti stai scandalizzando e arrabbiando verso una società che sta pagando i suoi debiti ai creditori, che invece di andare alla ricerca di fare nuovi debiti a tassi elevati come qualcun altro chiede fondi al suo maggior azionista.

    Ti dico che può essere anche una questione di gusti la tua per carità, se non ti piace mi va bene ma non farla passare per qualcosa di strano o non corretto o quello che vuoi perchè realemente fai tanta confusione.



    Non serve altro per fare cosa?

    E' giusto che la consob faccia i suoi controlli, la juve è una società quotata!




    adc per acquisire i giocatori in quale mondo? Dove è stato scritto? E' un idea tutta tua, una congettura tua, non c'è assolutamente nessun riscontro, come ho detto lavori di fantasia perchè rosichi. Ti ricordo che la juve ha un fatturato, ha degli incassi, quest'estate ha ceduto ronaldo senza acquistare un rimpiazzo liberandosi di un ingaggio molto oneroso ed è sulla strada per liberarsi di altri giocatori sempre molto onerosi dal punto di vista dell'ingaggio. Il discorso sugli apporti dei soci l'ahi scritto tu.... ahi detto che l'fpf lo dovrebbe vietare




    Oh mamma mia.... 40 mil di perdite (ripianati) in 6 anni..... quà si che è grave il discorso

    Tra l'altro gli allegati che hai messo mi ricordano un altro utente che postava molto spesso sta roba anni fa e che era da un po' che è sparito.... mah







    Che problemi ci sono, se a te non piace non ci devi mica investire. Ribadisco che non è comprensibile tutta la tua preoccupazione e il tuo scandalo per queste cose.




    Appunto come dicevo prima. Tu ritieni scorretto che un socio metta dei soldi nella sua società e che questa li utilizzi per pagare le cose. Lo vedi che avevo capito giusto Ma all'aumento di capitale della start up a cui hai partecipato come hanno fatto poi??? Prova a spiegarci il tecnicismo virtuoso ed etico che si utilizza dalle tue parti

    Approfondisci che siamo tutti interessati
    A me sembra che non leggi, oppure che non vuoi capire.
    E dire che sono tutti concetti di una banalità allarmante.

    - La prima frase credo non sia nemmeno italiano. "il FPF non ''riconduce'' ad un benemerito le leggi di uno stato e non si sovrappone in nessun modo". Mi servirebbe una traduzione in italiano.

    - La seconda sostanzialmente conferma che o non mi sono spiegato io (eppure mi pare di averne parlato con una certa sistematicità) oppure non hai capito niente tu, visto che ho detto proprio il contrario "Con la tua concezione il 100% dei club diventa insolvente"

    - La terza è un' ovvietà. E' naturale che una società che fa sistematicamente adc per ripagare i propri debiti va chiusa, non esiste un imprenditore al mondo che tiene aperta una società per metterci dentro soldi a raffica in perdita. Questo a parte la magia delle società calcistiche che vivono in un mondo parallelo, fin quando il FPF e affini non cercano di riportarle nel mondo del normale. Che poi tu lo ritenga esotico, è un parere tuo, che io non ho espresso e che io ho qualificato come anomalo se sistematico a copertura perdite, segno evidente che una società non è sana. Se siamo al punto di non capire che una società sana non produce perdite sistematiche che richiedono aumenti di capitali sistematici, in un forum di finanzia, ripeto che è meglio cambiare forum.

    - Riguardo alla frase sulle plusvalenze Non serve altro per fare cosa? mi sono limitato a riportare quella di Arthur perché sfido qualunque Juventino a valutare, o aver mai valutato Arthur come un giocatore con l'appeal di un odierno Vlalovic. Dopo di che mi sono fermato lì per non richiamare un mio intervento (che onestamente non riesco a trovare) in cui ho analizzato qualcosa come 20 transazioni della juve

    - Questa frase è tragicomica "adc per acquisire i giocatori in quale mondo? Dove è stato scritto? E' un idea tutta tua, una congettura tua, non c'è assolutamente nessun riscontro, come ho detto lavori di fantasia perchè rosichi. Ti ricordo che la juve ha un fatturato, ha degli incassi, quest'estate ha ceduto ronaldo senza acquistare un rimpiazzo liberandosi di un ingaggio molto oneroso ed è sulla strada per liberarsi di altri giocatori sempre molto onerosi dal punto di vista dell'ingaggio. Il discorso sugli apporti dei soci l'ahi scritto tu.... ahi detto che l'fpf lo dovrebbe vietare ". La juve ha fatto complessivamente utili negli ultimi "8" anni? No. Ha prodotto flussi di cassa positivi? No. Ha distribuito dividendi? No. Quindi per che cosa li sta facendo gli aumenti di capitale, per pagare i magazzinieri?
    Io porto numeri, tu ti limiti a dire "ha un fatturato, ha degli incassi", scusami il francesismo, stiquazzi che ha fatturato e incassi. Pure il sassuolo li ha. Lo compra il sassuolo vlalovic?

    - "Oh mamma mia.... 40 mil di perdite (ripianati) in 6 anni..... quà si che è grave il discorso " E daje. Ho scritto che i risultati vanno incrociati con la posizione finanziaria e patrimoniale della società, perché avete fatto "poche" perdite di conto economico (e ripeto, non ci sono dentro gli ultimi anni di tracollo) perché avete fatto come gli altri le vostre belle plusvalenze, (alcune vere, come pogba, altre meno, di cui già ho parlato altrove), ma intanto per garantirvi la possibilità di pagare le spese continuate ad aumentare il debito a dismisura, segno evidente che le vostre perdite reali, finanziarie, sono ben più alte.

    - "Tra l'altro gli allegati che hai messo mi ricordano un altro utente che postava molto spesso sta roba anni fa e che era da un po' che è sparito.... mah " Questo è l'unico nick che uso e sono iscritto relativamente da poco, è solo qualche mese che scrivo sul forum almeno a livello di calcio.

    - Lo scandalo che provo io lo dovrebbe avere chiunque sappia leggere un bilancio perché le società di calcio sono un buco nero che non dovrebbe esistere, non con questi numeri.

    - "Appunto come dicevo prima. Tu ritieni scorretto che un socio metta dei soldi nella sua società e che questa li utilizzi per pagare le cose. Lo vedi che avevo capito giusto Ma all'aumento di capitale della start up a cui hai partecipato come hanno fatto poi??? Prova a spiegarci il tecnicismo virtuoso ed etico che si utilizza dalle tue parti " Anche qui, italiano stentato a parte, quale sarebbe il tecnicismo virtuoso di cui parli? Mi pare normale che se fai una startup da 80.000 di capitale sociale e poi si presenta una opportunità di investimento più grande, tu socio valuti se andare in banca e chiedere i soldi a prestito oppure se metterli tu in prima battuta. Ma non è che questi soldi "li utilizzi per pagare le cose" (Warren Buffet spostati solo). Li utilizzi per investirli in assets che ti generano futuro reddito, mica perdite come invece avviene sistematicamente per Juve e affini.


    Dopo di che, guarda, con tutto il bene, dalle risposte che dai penso sia il caso che la chiudiamo qui, perché o non leggi quello che scrivo o fai finta di non capire oppure non capisci. Essendo in un forum di finanza credo altri abbiano ampiamente compreso, e tanto mi basta.

    La chiudo perché veramente mi son sentito svuotato a leggere delle risposte che potrebbe dare un ragazzo che fa forse la terza media. Con il massimo rispetto possibile.

  7. #1857

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    Citazione Originariamente Scritto da paola351 Visualizza Messaggio
    premetto che sono interista...
    Lo sapevo...

    Brava Paoletta,... chapeau.

    Sempre che sia vero.

    Ti manca ancora tanto il pesce bollito danese?
    Devi ammettere che con il Turco avete fatto un upgrade.

  8. #1858

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    Citazione Originariamente Scritto da sigmund1 Visualizza Messaggio
    Lassa perd.... è capace di rintronarti con i suoi mille mila distinguo.
    Ma almeno tu, chiedo, ti intendi di bilanci e finanza o fai come l'utente a cui dai manforte?
    No chiedo perché forse ho sbagliato forum.

    Se poi mi spieghi cosa sarebbero i miei mille mila distinguo, mi fai una cortesia.

  9. #1859
    L'avatar di gioviale56
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    - La terza è un' ovvietà. E' naturale che una società che fa sistematicamente adc per ripagare i propri debiti va chiusa, non esiste un imprenditore al mondo che tiene aperta una società per metterci dentro soldi a raffica in perdita



    Il calcio non funziona cosi , è un lusso , un capriccio e quindi funziona a modo suo. Lo disse già Galliani tempo fà , è un capriccio , non genera utili , da solo tanta visibilità ai presidenti , ma generalmente non è mai un affare.

  10. #1860

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    Citazione Originariamente Scritto da gioviale56 Visualizza Messaggio
    - La terza è un' ovvietà. E' naturale che una società che fa sistematicamente adc per ripagare i propri debiti va chiusa, non esiste un imprenditore al mondo che tiene aperta una società per metterci dentro soldi a raffica in perdita



    Il calcio non funziona cosi , è un lusso , un capriccio e quindi funziona a modo suo. Lo disse già Galliani tempo fà , è un capriccio , non genera utili , da solo tanta visibilità ai presidenti , ma generalmente non è mai un affare.
    Se fosse così la Juventus non sarebbe quotata. E non solo la juventus.
    Le società di calcio non (dovrebbero) vivere in un mondo parallelo.
    Sono SPA come lo è Enel o Intesa. Non vivono a paperopoli e non pagano i loro giocatori coi soldi del monopoli.
    Se no io Dazn da domani lo pago in fuffacoin di mia invenzione.

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