Reclamo contro introduzione CANONE Widiba: come muoversi? Cap. II - Pagina 163
Criptovalute, tutte le conseguenze dopo il crollo: la view di UBS WM
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  1. #1621
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    Citazione Originariamente Scritto da Fury622 Visualizza Messaggio
    Reclamo rigettato. Hanno completamente ignorato la contestazione dell'ABF che non si possono aumentare costi iniziali a zero e si sono concentrati sul rispetto del gratuito per sempre ammesso dall'AGCOM.
    inoltra ricorso all'ABF,
    vedi prima pagina
    e questo riassunto

    Citazione Originariamente Scritto da eles Visualizza Messaggio
    E' semplice:
    - leggi la prima pagina di questo thread;
    - ti accerti di aver fatto reclamo e che non siano passati 12 mesi, altrimenti fai un nuovo reclamo, aspetti risposta o 60 gg.;
    - prepari gli allegati;
    - devi rispecchiare ciò che hai scritto sul reclamo e poi ti rifai alle sentenze Abf da prima pagina, leggine il Diritto:
    E comunque è noto che, per l’art. 118 TUB contenente la disciplina dello ius variandi, tali addebiti
    per “spese fisse di liquidazione” siano illegittimi, rilevando che 'non può pertanto reputarsi una
    "modifica" contrattuale ammissibile l’aumento di un costo, pur menzionato nell’originario
    documento di sintesi, da un valore pari a zero a un qualsivoglia valore positivo. L’applicazione di
    un costo che in precedenza non veniva conteggiato dall’intermediario non può essere in definitiva
    esito di un valido esercizio del ius variandi, con conseguente inefficacia della relativa previsione
    modificativa, come tale inidonea ad assumere valore contrattuale, e quindi vincolante, per le parti e,
    in particolare, per il cliente' (Collegio di Milano, decisione n. 4882/2022);
    - paghi le 20 euro, bonifico bancario sul conto corrente intestato a “Banca d’Italia Segreteria tecnica dell’Arbitro Bancario Finanziario”, IBAN IT71M0100003205000000000904, causale 'Ricorso ABF tuo codice fiscale';
    - ti registri su Abf;
    - procedi on line in pochi passi;
    - non scrivere nella finestra motivazioni, ma carica un file 'motivazioni' tramite pulsante ivi predisposto, così da non incorrere nel superamento range caratteri;
    - se dovessi visualizzare 'errore inaspettato...', cambia menu o esci e rientra, salverà tutto in automatico;
    - poi, ne segui l'iter;
    - sul sito Abf, è presente una guida e il modulo per dichiarazione cointestatario.


    Faq:
    - Nel frattempo ho cambiato pacchetto, posso ricorrere?
    - In che cosa è consistito il provvedimento Agcm per pratica commerciale scorretta vs Widiba?
    - Perché dunque, con Agcm vs Poste è tornato tutto gratis e per Agcm vs Widiba no?
    - Cosa ha portato di positivo il provvedimento Agcm? Vedi prima pagina ai punti 7) e 8) della Cronistoria. Articolo Repubblica.
    - Ma perché Widiba insiste nel farci pagare ancora queste spese, nonostante le sentenze di ricorsi Abf vinti?
    - Ma poi, ci chiuderà il conto per ritorsione?
    Ultima modifica di lampadino; 15-09-22 alle 17:39

  2. #1622

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    Sto vedendo, grazie.

  3. #1623
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    Citazione Originariamente Scritto da Fury622 Visualizza Messaggio
    Lo sapevate già, scusate non me ne ero accorto.
    Aspetta, non eliminare anzi per favore riscrivi il testo nel quote... Mi pare che la novità - se così possiamo dire - del tuo reclamo, riguarda l'aver tu fatto riferimento (già nel reclamo quindi, non nelle richieste iniziali dell'eventuale ricorso) alle recenti decisioni ABF.

    Per quanto attiene alla Decisione emessa in suo favore dall’ABF Collegio di Bologna, la scrivente, sebbene non obbligata, ha ottemperato alla stessa con espressa riserva, comunicando, fra l’altro, al citato Organismo che riteneva (e ritiene) che la previsione di spese fisse di liquidazione del conto corrente, espressamente indicate pari a € 0,00 nel relativo contratto da Lei sottoscritto, costituisce a pieno effetto una “condizione contrattuale” pre-esistente e, come tale, legittimamente modificabile ai sensi dell’’art. 118 T.U.B. Ne consegue che con la Manovra non è stata introdotta alcuna nuova clausola, o nuova voce di spesa o di costo, in quanto le spese mensili di liquidazione del conto corrente pacchetto/profilo “SMART” erano già indicate e previste nel relativo contratto.
    Sarebbe anche da chiarire cosa intende con "espressa riserva", dato che mi pare che nella maggior parte dei casi ha ottemperato in silenzio e basta...

    Per quanto riguarda AGCM solita osservazione: prima del pronunciamento scriveva nelle controdeduzioni che non era di competenza ABF, adesso invece che tali pronunciamenti "superano" l'argomento di ABF. Ipocriti.

    Comunque, quando avevi mandato tu il reclamo?

  4. #1624

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    Ho rimesso la risposta di Widiba.
    Reclamo fatto ad agosto sulla base che la PMU aumenta una voce di costo che contrattualmente era stata prevista pari a zero.

  5. #1625
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    Citazione Originariamente Scritto da Fury622 Visualizza Messaggio
    Per quanto attiene alla Decisone emessa in suo favore dall’ABF Collegio di Bologna
    Citazione Originariamente Scritto da Fury622 Visualizza Messaggio
    Reclamo fatto ad agosto.
    Ma scusa non ho capito, tu avevi vinto il ricorso ABF e poi hai fatto un altro reclamo? Ad agosto di quale anno ti riferisci?

  6. #1626

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    Relcamo ABF - Ricevute controdeduzioni da widiba

    Salve, ho effettuato il ricorso in data 29/6 e oggi ho ricevuto notifica da ABF che Widiba ha inviato delle controdeduzioni al reclamo.
    La sostanza, da quello che ho capito è che loro distinguono il "canone gratuito" dalle spese di liquidazioni trimestrali.
    Nell'offerta iniziale sottoscritta nel 2015 loro dicono che c'era scritto canone gratuito per sempre e nel contratto "spese di liquidazione trimestrali a zero". Asseriscono quindi che con la modifica contrattuale si rieriscono al solo aumento delle spese di liquidazione trimestrali inizialmente a zero. Peccato che in tutti i banner si parla di un CONTO "gratuito per sempre" e non di un canone conto "gratuito per sempre", includendo quindi tutto.
    Se utile riporto qui sotto la controdeduzione di widiba e accetto suggerimenti sul "se" e "cosa" eventualmente rispondere. Grazie!


    1. Le ragioni del Ricorso <omissis>

    2. Inammissibilità del Ricorso

    Il Ricorso è all’evidenza connotato da completa vaghezza e genericità laddove “ogni domanda
    giudiziale postula un’affermazione univoca, un vanto determinato, una pretesa insoddisfatta
    rispetto ai quali sia resa possibile al Collegio la verifica di fondatezza su base documentale al quale
    è chiamato dalla normativa applicabile” (cfr. ABF - Collegio di Napoli, decisioni nn. 2950/2017 e
    4135/2014; Collegio di Roma, decisioni nn. 2358/2014 e 758/2015; Collegio di Milano, decisioni
    nn. 4777/2015, 1894/2013, 644/2010 e 385/2011). Il sig. XXXXXXXX, invero, a supporto della sua
    richiesta di non vedersi “addebitati costi di tenuta conto di cui alla proposta di modifica
    unilaterale del contratto del 14/5/2021 nè relativi a periodi passati nè relativi a periodi futuri”,
    non solo non dimostra di aver ricevuto l’addebito di tali costi (ovviamente quelli dei “periodi
    passati”), ma non allega, né deduce quali sarebbero eventuali profili di non legittimità della
    Manovra, limitandosi a fare riferimento ad alcuni messaggi pubblicitari che, tuttavia, non hanno
    alcuna rilevanza nel presente procedimento, non rientrando nelle materie di competenza di
    codesto Ill.mo Organismo, al quale si ritiene non spetti valutare eventuali (inesistenti nella specie)
    profili di ingannevolezza di messaggi pubblicitari di Widiba.
    Giova anche richiamare i principi da tempo affermati dal Collegio di Coordinamento dell’ABF
    (decisione n. 10929/2016), secondo i quali fermo restando che “il ricorrente è tenuto a formulare
    una domanda che sia articolata nel petitum (il provvedimento o il bene della vita richiesto) e nella
    causa petendi (la situazione giuridica giustificatrice della domanda) e a produrre la
    documentazione dimostrativa”, non di meno, “l’arbitro ha il potere – dovere di interpretare la
    domanda, nel senso di enucleare tutte le possibili implicazioni che vi sono contenute. Tale attività
    si rivela tanto più opportuna in una procedura che non prevede l’assistenza professionale … Ma si
    tratta di un potere–dovere che non può esorbitare dai limiti dell’interpretazione (cioè della
    decrittazione della volontà del ricorrente) per estendersi ad una interpretazione “integrativa” o
    “additiva”, nel senso di esaminare situazioni di fatto non ricavabili dal tenore della domanda”, né
    provate, come nella specie.
    Si chiede, dunque, che il Ricorso venga dichiarato, in via preliminare, inammissibile.
    3. Infondatezza del Ricorso
    3.1. Ferma la predetta eccezione, si rileva in subordine quanto segue. Si precisa anzitutto che con
    la citata “Proposta di Modifica Unilaterale del Contratto” effettuata ai sensi dell’art.118 del
    Decreto Legislativo 1 settembre 1993, n.385 (Testo Unico delle leggi in materia bancaria e
    creditizia) e successive modificazioni” del 14/05/2021 (inviata in pari data anche al sig.
    XXXXXXXXX), Widiba ha modificato la valorizzazione delle spese mensili di liquidazione del conto
    corrente pacchetto/profilo “SMART”, elemento già indicato nel relativo contratto sottoscritto dal
    Ricorrente, con valorizzazione “a zero” (cfr. all.1, par. C1 “Documento di sintesi- condizioni
    economiche del servizio di conto corrente”, pag.8 e ss.).
    La Manovra può dunque ritenersi legittima, sotto ogni profilo, compreso l’art.118 del Decreto
    Legislativo 1/09/1993 n.385 (“TUB”), come di recente confermato dalla Banca d’Italia nell’ambito
    del procedimento innanzi all’Autorità Garante della Concorrenza e del Mercato di cui si dirà sub
    3.2. che segue.
    3.2. L’Autorità Garante della Concorrenza e del Mercato (“AGCM”) ha avviato il 10/12/2021 nei
    confronti di Widiba un procedimento istruttorio al fine di verificare la possibile violazione degli
    artt. 20, 21, 22, 24 e 25 lett. d) del Codice del Consumo, in relazione alla pubblicizzazione del
    conto corrente pacchetto/profilo “SMART” con il claim “gratuito per sempre” nel periodo
    ricompreso tra l’11 febbraio 2015 e il 19 aprile 2016. Tale procedimento si è concluso con
    provvedimento assunto all’adunanza dell’AGCM del 12/07/2022 (all.2), senza alcuna sanzione
    per Widiba, ritenendo gli impegni da questa assunti idonei a sanare “i profili di possibile
    illegittimità” (enfasi aggiunta) del citato claim “gratuito per sempre”. Tali impegni, in sintesi
    (facendo rinvio al provvedimento dell’AGCM sub all.2) e per quanto qui rileva:
    a) prevedono, fra l’altro, il mantenimento della Manovra negli stessi termini di cui alla citata
    comunicazione del 14/05/2021 di Widiba (cfr. allegato al Ricorso “comunicazione repricing”),
    assegnando ai clienti che hanno sottoscritto un conto corrente pacchetto “SMART” nel citato
    periodo tra l’11/02/2015 e il 19/04/2016, come il Ricorrente, un termine di recesso ex art. 118
    TUB decorrente dalla nuova comunicazione di Widiba della Manovra medesima (all.3), onde
    eliminare qualsiasi dubbio che la loro scelta sia stata influenzata dal claim “gratuito per sempre”,
    il rimborso delle “spese di liquidazione trimestrali” medio tempore addebitate;
    b) sono stati oggetto del parere preventivo reso dalla Banca d’Italia all’AGCM (cfr. pag.8, par.IV,
    provvedimento sub all.2) , parere che ha ritenuto che gli impegni sub a) che precede “non
    presentano profili di incoerenza rispetto a quanto previsto dalle vigenti Disposizioni in materia
    di trasparenza delle operazioni e servizi bancari e correttezza delle relazioni tra intermediari e
    clienti” (enfasi aggiunta), affermazione che all’evidenza non sarebbe stata resa ove la Manovra,
    mantenuta da Widiba, avesse presentato un qualche profilo di contrarietà “in materia di
    trasparenza delle operazioni e servizi bancari e correttezza delle relazioni tra intermediari e
    clienti”, ossia con la materia di competenza dell’Istituto di Vigilanza e di codesto Ill.mo Organismo
    che, di conseguenza, non potrà che respingere il Ricorso.
    Quindi al sig. XXXXXXXX, avendo aperto il conto corrente pacchetto/profilo “SMART” il
    12/06/2015 (cfr. all.1), Widiba ha provveduto ad inviare la comunicazione indicata sub a) che
    precede (cfr. all.3) ed a rimborsare integralmente le “spese di liquidazione trimestrali” medio
    tempore addebitate in ragione della Manovra (all.4).. Ne consegue, fra l’altro, anche il venir meno
    di ogni ragione di doglianza, della cui infondatezza Widiba resta convinta, del sig. XXXXXXXXX in
    relazione agli addebiti relativi “a periodi passati”.
    3.3. In ogni caso, anche alla luce degli impegni assunti da Widiba con l’AGCM e nel rispetto degli
    stessi (cfr. sub 3.3. che precede), la stessa resta libera, ovviamene nei limiti consentiti dalla
    normativa, primo fra tutti l’art. 118 del TUB, di modificare le condizioni applicate ai conti correnti,
    modifica che in quanto operata proprio nel rispetto dei suddetti impegni ed in conformità al
    citato provvedimento dell’AGCM (cfr. all.3) non si presta ad alcuna censura.
    La Manovra, infatti, resta legittima per i seguenti motivi.
    E’ pacifico e documentalmente dimostrato che le spese trimestrali di liquidazione del conto
    corrente pacchetto/profilo “SMART” costituivano un elemento già indicato nel relativo contratto
    sottoscritto del sig. XXXXXXXX, con valorizzazione “a zero” (cfr. all.1, par. C1 “Documento di
    sintesi- condizioni economiche del servizio di conto corrente”, pag.8 e ss.), mentre la facoltà di
    modifica unilaterale del contratto è prevista all’art. 14 delle “Norme generali applicabili al
    rapporto banca-cliente” (cfr. all.2, pag.40), il quale richiama e riproduce le previsioni di cui all’art.
    118 T.U.B.
    Ne consegue che non è stata introdotta alcuna nuova clausola, o nuova voce di spesa o di costo
    (né surrettiziamente introdotto un canone), in quanto le spese trimestrali di liquidazione del
    conto corrente pacchetto/profilo “SMART” erano già indicate e previste nel contratto sottoscritto
    dal sig. XXXXXXXXX. Widiba, quindi, ha esercitato legittimamente lo jus variandi di cui all’art.118
    T.U.B., in quanto relativo ad una condizione/pattuizione contrattuale già prevista nel contratto
    di conto corrente sottoscritto dal sig. XXXXXXX (cfr. all.1), laddove lo zero rientra pacificamente
    tra i simboli numerici rappresentativi di un “valore”, di una “misura”, di una “cifra” (si pensi, ad
    esempio, alla temperatura che può essere indicata come pari a zero, dato che, evidentemente,
    non indica l’assenza di una temperatura, che invece esiste ed è, appunto, pari a zero).
    Sarebbe, quindi, decisamente errato, sia in fatto, sia in diritto, riconnettere all’indicazione di un
    costo “a zero” nell’àmbito di un contratto, la volontà delle parti di rinunciare definitivamente ad
    una diversa valorizzazione di quella determinata prestazione oggetto (tra le altre) dell’accordo
    negoziale, riconnettendo (arbitrariamente) a tale valorizzazione la mancanza di qualsiasi facoltà
    di modifica. Dal momento in cui, infatti, la voce delle spese trimestrali di liquidazione del conto
    corrente è comunque indicata e valorizzata nel contratto, come nella specie, essa rappresenta ad
    ogni effetto una vera e propria “condizione contrattuale”, rilevante ex art. 118 T.U.B., con la
    conseguenza che la stessa ben potrà essere modificata utilizzando il meccanismo previsto da tale
    norma, senza integrare la diversa fattispecie di introduzione di clausole di costo “nuove” (si
    stenta, anche sotto un profilo logico, a comprendere come si possa sostenere che sia stata
    introdotta una nuova clausola o una nuova condizione in un contratto, quando tale clausola e/o
    condizione è già presente nel contratto stesso).
    Non senza aggiungere, come rilevato, che nel contratto firmato dal sig. XXXXXXXX (cfr. all.1) la
    facoltà di modifica unilaterale delle condizioni è espressamente prevista dall’art. 14 delle “Norme
    generali applicabili al rapporto banca-cliente”, mentre non è riportato da nessuna parte che le
    spese trimestrali
    di liquidazione del conto corrente non possano essere mai modificate (o debbano restare a
    “zero”); anche sotto questo profilo, dunque, non si comprende sulla base di cosa possa sostenersi
    che Widiba non avesse diritto di modificare la valorizzazione di tali spese.
    Del resto l’art.118 T.U.B. stabilisce che possono essere oggetto di modifica unilaterale “i tassi, i
    prezzi e le altre condizioni previste dal contratto” (enfasi aggiunta), prevedendo esclusivamente
    che tali condizioni, per essere variate, devono essere “previste”, quindi a prescindere da come
    sono ab origine valorizzate, l’importante è che siano già presenti nel contratto. Il tenore della
    norma in esame, dunque, non lascia spazi interpretativi diversi a meno di non volerne stravolgere
    completamente la ratio, con il rischio di ingenerare nel sistema “un corto circuito” interpretativo,
    tuttavia all’evidenza privo di fondamento fattuale e normativo.
    In sintesi, non sono stati aggiunti “nuovi costi” in quanto non previsti nel contratto, ma è stato
    diversamente valorizzato (rectius modificato) un costo già previsto, con il che sono stati rispettati
    anche i principi dettati sul tema da codesto Ill.mo Organismo. Infatti la pronuncia del Collegio di
    Coordinamento n. 26498/2018 fa riferimento a “nuovi costi” che “non si pongono come mera
    modifica di oneri già previsti dal contratto”, laddove – scusandoci della ripetizione – l’onere de
    quo era pacificamente previsto nel contratto di conto corrente firmato dal Ricorrente, ed è stato
    modificato solo nella sua valorizzazione.
    Non senza aggiungere che codesto Ill.mo Organismo (cfr. decisioni ABF Napoli 27/07/2020
    n.13027, ABF Torino 22/01/2020 n.945, ABF Napoli 10/09/2020 n. 15737, ABF Napoli 2/02/2022
    n. 2052), nel pronunciarsi in merito a condizioni contrattuali modificate ex art. 118 T.U.B. -
    mediante l’innalzamento unilaterale di un costo indicato a “zero” ad un valore positivo -, non si
    è mai posto il problema della riconducibilità, o meno, di tale innalzamento alla fattispecie di cui
    all’art. 118 T.U.B., né ha ravvisato la violazione di tale norma; con ciò riconoscendo, sebbene
    implicitamente, che siffatto genere di modifica integra modifica di condizione contrattuale già
    esistente e non invece introduzione di condizione contrattuale nuova.
    Anche il Tribunale di Milano, sez. VI civ., con la sentenza del 18/04/2019 n.3970 ha affermato
    che: “In tema di contratto di conto corrente bancario, sono infondate le doglianze dell'attore in
    merito ad alcune variazioni introdotte unilateralmente dalla banca con le comunicazioni ex art.
    118 TUB, aventi ad oggetto lo spread e il parametro di indicizzazione del tasso debitore, qualora
    le condizioni indicate non abbiano comportato l'introduzione di nuovi oneri, ma variazioni della
    misura del tasso debitore e quindi potevano legittimamente essere comunicate ai sensi dell'art.
    118 TUB” (enfasi aggiunta).
    Un ultima considerazione. A seguire l’assunto secondo il quale una spesa prevista in un contratto
    di conto corrente non può essere oggetto di jus variandi ex art. 118 T.U.B. solo perché valorizzata
    “a zero”, si giungerebbe all’assurda conclusione di poterla modificare se questa fosse stata invece
    valorizzata a 0,00001, il che tuttavia non sembra esattamente un ragionamento lineare e fondato
    logicamente, ancor prima che dal punto di vista normativo.
    4. Conclusioni
    Si chiede, pertanto, a codesto Illustrissimo Organismo di dichiarare inammissibile e comunque di
    non accogliere il Ricorso per tutti i motivi sopra esposti
    Si ringrazia e si inviano distinti saluti.
    Banca Widiba
    Ultima modifica di masty; 16-09-22 alle 18:58

  7. #1627
    L'avatar di Checklist
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    Citazione Originariamente Scritto da Fury622 Visualizza Messaggio
    Ho rimesso la risposta di Widiba.
    Reclamo fatto ad agosto sulla base che la PMU aumenta una voce di costo che contrattualmente era stata prevista pari a zero.
    In pratica la differenza con la maggior parte dei reclamanti/ricorrenti è che tu sei fra quelli che non aveva mai fatto reclamo prima, da quel che mi sembra di capire...
    Però se loro ti hanno risposto in quel modo significa che tu hai anche fatto riferimento ad una decisione precisa e non parlando in modo generico di tale variazione di costo. Presumo che tale decisione sia una delle due del Collegio di Bologna presenti anche nel post #1 (e presumo anche che tu l'abbia presa da lì... o no?), e sarei ora curioso di capire quel "con riserva", dato che non mi pare che la banca scriva qualcosa dopo la decisione... A chi l'ha scritta quella "espressa riserva"? Solo all'ABF? Sia all'ABF che al ricorrente? Boh...

    Però ragazzi, una cortesia, l'ho già detto pochi giorni fa ma vedo che nessuno legge e devo ripeterlo: quando venite a riportare le vostre vicende, nell'ottica non solo di apportare un contributo alla causa comune ma soprattutto per essere voi stessi aiutati, CERCATE DI ESSERE COMPLETI.

    Prima di ogni altra cosa scrivete:

    1 - Se e quando avete fatto reclamo
    2 - Se e quando avete fatto ricorso

    Circostanziate bene le cose che scrivete, ad esempio non confondete reclamo con ricorso, se parlate di rimborsi specificate quali e con che data valuta, insomma se siete poco chiari e incompleti generate solo confusione e difficilmente poi vi si può aiutare meglio.


    Citazione Originariamente Scritto da fallen Visualizza Messaggio
    Ma scusa non ho capito, tu avevi vinto il ricorso ABF e poi hai fatto un altro reclamo? Ad agosto di quale anno ti riferisci?
    Ecco appunto, anche a me non è chiaro quel "A suo favore", ho dato per scontato però che avesse fatto riferimento ad una decisione che non riguardava lui, quindi "suo" riferito al ricorrente oppure riferito comunque a lui nel senso che è dalla stessa parte di causa del ricorrente....
    Ultima modifica di Checklist; 15-09-22 alle 18:03

  8. #1628

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    Il suo di Widiba si riferisce al mio ricorso.
    Avevo fatto un primo ricorso vinto all'iniziale PMU del 14/05/21.
    Poi ho fatto questo reclamo dopo la riapplicazione dei costi del 30/07/2022.
    Ultima modifica di Fury622; 15-09-22 alle 18:50

  9. #1629
    L'avatar di fallen
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    Citazione Originariamente Scritto da masty Visualizza Messaggio
    Salve, ho effettuato il reclamo in data 29/6
    Ricorso
    Citazione Originariamente Scritto da Fury622 Visualizza Messaggio
    Avevo fatto un primo reclamo vinto all'iniziale PMU del 14/05/21.
    Reclamo o ricorso? Il reclamo viene accolto, il ricorso viene vinto, loro si riferiscono alla decisione in "tuo" favore del ricorso.
    Intendi che hai fatto reclamo e te l'hanno accolto ritrovandoti le spese fisse di liquidazione pari a zero?

  10. #1630

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    Citazione Originariamente Scritto da fallen Visualizza Messaggio
    Reclamo o ricorso?
    Hai ragione ho confuso i due termini.
    Ho corretto il post.
    Ricorso vinto, succesivo reclamo con risposta odierna a cui proporrò nuovo ricorso.
    Ho avuto tutti i rimborsi, ma formalmente le spese sono rimaste sempre, stornate.
    Anche su questo avevo fatto reclamo prima ma non mi hanno ancora risposto.

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