Clamoroso: si pensa di considerare anche le polizze vita come "rendite finanziarie" - Pagina 3
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  1. #21

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    Citazione Originariamente Scritto da P.A.T.
    Anch'io non trovo corretto estrapolare solo uno o piu' aspetti parziali e quindi cerchiamo di trovare un punto condiviso di visione del problema.

    Tu sostieni che in Italia la tassazione dei capitali gain è inferiore alla media europea.
    E' vero.
    Tu sostieni che in Italia la tassazione dei redditi di lavoro è superiore alla media europea.
    E' vero.
    L'aumento voluto dalla triade Letta, Bersani e Visco dovrebbe ridurre il differenziale.
    D'accordo.

    Il problema politico insorge quando vuoi finanziare "completamente"
    la riduzione del costo del lavoro attraverso l'aumento delle rendite.

    Devi essere corretto con gli italiani esplicitando chiaramente le conseguenze all'atto pratico.

    Non si puo' ingannare dicendo - come ha fatto Rutelli - che la tassazione è un problema di sola armonizzazione delle aliquote tra rendite e depositi, oppure - come ha fatto Di Pietro - sostenendo che la tassazione non puo' essere retroattiva, altrimenti l'ex PM minaccia di dimettersi il giorno stesso in cui l'accordo programmatico dell'Unione verrà tradito.

    Enrico Cisnetto, il noto economista che vive a Cortina, oggi sulla stampa ha scritto proprio questo:
    - se la tassazione delle rendite future risponde ad un problema di armonizzazione ed equita' fiscale ben venga, ma non darà il gettito previsto a poter ridurre il cuneo fiscale (solo 1,7 sui 10 ml, necessari)
    - se vi è la necessita' di ottenere il finanziamento integrale al progetto di riduzione del cuneo fiscale, allora la tassazione delle rendite dovra' essere retroattiva, configurandosi come un'autentica patrimonale.

    E Di Pietro dovrebbe immediatamente dimettersi oggi.
    Ciao PAT
    Io ho ragionato sulla base di un principio molto semplice: i dati ci dicono che, per il trattamento delle rendite, l'Italia oggi è un semi-paradiso fiscale (la Grecia sta ancora meglio, ma le finanze di Atene non mi sembrano l'obiettivo a cui guardare). Credo che, esaminando quelle tabelle, nessuno lo possa negare. Benissimo. Il paradiso è una cosa bella.
    Poi mi domando: l'Italia è nelle condizioni di permettersi questo lusso? Credo che nessuno, con senso di responsabilità, possa rispondere di sì.

    Questo è tutto: poi, per il resto, non ho la più pallida idea, sinceramente, di come un provvedimento di adeguamento della tassazione dellle rendite possa andare ad incidere sull'aspetto particolare della riduzione del cuneo fiscale, perché la contabilità statale è materia troppo complicata per tutti e le stime (in un senso o nell'altro) lasciano il tempo che trovano. Quindi, da questo punto di vista, non ci provo neanche.
    Ultima modifica di Salentino; 26-03-06 alle 11:58

  2. #22
    L'avatar di negusneg
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    Citazione Originariamente Scritto da Salentino
    Credo che il riferimento alle "rendite finanziarie" sia funzionale ad una esigenza di sintesi, ma non mi sorprende che venga rivista anche la tassazione di ciò che non costituisce rendita in senso stretto: altrimenti, tanto per fare un esempio, dovremmo credere che non sia toccato il capital gain per la compravendita di azioni.
    Detto questo, è chiaro che a me personalmente e a chiunque si occupi di finanza la cosa non fa molto piacere, ma a pensarci bene il provvedimento è più auspicabile di quanto non possa apparire in un primo momento: sinceramente e obiettivamente non credo che l'Italia, con le finanze statali che si ritrova, possa permettersi il lusso di mantenere una tassazione tanto più bassa della media. Né capisco dove dovrebbero fuggire i capitali, visto che comunque anche con l'elevazione si arriverebbe alla media (anzi secondo Prodi si resterebbe ancora sotto la media) europea.
    Quanto alle polizze, per carità: se proprio deve esserci un aumento delle tassazione, speriamo che riguardi anche le polizze vita: altrimenti le compagnie avrebbero un'arma in più per piazzare quei prodotti che, di norma, costituiscono spazzatura finanziaria allo stato puro (almeno nel caso nel caso delle tipologie a rendita differita).
    Discorso diverso, ovviamente, per i fondi pensione, per i quali la tassazione è bene non sia toccata.
    "Devi votare altri utenti prima di poter votare Salentino ancora."

  3. #23
    L'avatar di negusneg
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    Citazione Originariamente Scritto da P.A.T.
    Anch'io sono d'accordo come te sul fatto che l'Italia non possa permettersi questo lusso.
    Contesto pero' il fatto che le modalità di prelievo annunciate siano eque (colpiranno anche le polizze).

    Si annunciano massimaliste e vessatorie.

    (...)
    Sono fermamente convinto che abbia davvero poco senso commentare queste che, allo stato attuale, sono solo dichiarazioni di intenzioni. Si rischia di dare adito a pure speculazioni, inseguendo voci e pettegolezzi (e insinuazioni interessate) che hanno l'unico scopo di creare un clima di panico pre-elettorale. Segnalo, fra l'altro, che diversi esponenti del centrodestra non hanno affatto escluso di prendere provvedimenti analoghi (dopo avere aumentato i bolli sui c/c e sui depositi titoli, cosa che notoriamente non costituisce "mettere le mani nelle tasche degli italiani").

    Per sapere nel concreto che provvedimenti verranno attuati occorrerà 1) aspettare i risultati delle elezioni 2) studiare le nuove leggi che verranno votate: non sarebbe la prima volta che un progetto cambia radicalmente dopo essere stato annunciato.

    Sull'incompetenza e la superficialità dei maggiori esponenti di entrambi gli schieramenti non ho il minimo dubbio. Aggiungerei la mala fede, però: qui c'è chi veramente scherza col fuoco, a costo di favorire un nuovo esodo di capitali.

    Nel merito: non vedo perchè anche le polizze non debbano essere tassate al pari degli altri proventi finanziari.

    Già oggi la differenza fra il capitale maturato e quello versato viene tassata al 12,5%, esattamente come gli interessi dei titoli di stato, le cedole, i dividendi ed i capital gain.

    Oltre a tutto i fondi separati delle polizze sono "lordisti", e questo spiega perchè c'è appunto questa tassazione finale, altrimenti si creerebbe una distorsione nel trattamento dei diversi strumenti.

    Fra l'altro, non conoscendo i dettagli, non è affatto escluso che venga mantenuta la regola che diminuisce il prelievo finale di uno 0,25% per ogni anno di durata superiore al 10°.

  4. #24

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    Ho letto questo thread e voglio dire che le opinioni sono tutte legittime, però deve essere ben chiaro di cosa stiamo trattando.

    Quello di Salentino, ad esempio, è un ragionamento "politico", non un ragionamento "di buon senso". In quanto politico, può essere condiviso, ma non è l'unico legittimo.

    Io per esempio sono assolutamente contrario, per motivi politici, all'aumento dell'imposta sui redditi di capitale.
    Sono convinto che la via per il risanamento passa attraverso la soluzione "meno tasse", a tutti i livelli.

    I nostri politici hanno dato dimostrazione da sempre di spendere senza controllo tutto quello che riescono a rastrellare.
    La soluzione dei problemi è aggredire la spesa improduttiva, per fare questo è lo stato che deve tirare la cinghia e non i cittadini.

  5. #25

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    Citazione Originariamente Scritto da Tuttobene
    Quello di Salentino, ad esempio, è un ragionamento "politico", non un ragionamento "di buon senso". In quanto politico, può essere condiviso, ma non è l'unico legittimo.
    E' TUTTO TRANNE CHE politico. I ragionamenti politici sono quelli privi di argomentazioni o quelli parziali nell'esposizione delle argomentazioni.
    Io ho impostato dichiaratamente il mio ragionamento sul confronto con gli altri paesi ed ho esposto dei dati integralmente, senza omettere ad esempio la Grecia, che tassa le cedole al 10 % e esenta dalle tasse tutte le compravendite.

    Che il mio non sia l'unico ragionamento legittimo, siamo d'accordo: sono pochi i ragionamenti per i quali valga il "pensiero unico", ma non è che appena uno fa un ragionamento che coincide con quello che in un certo momento sta dicendo una parte politica (in realtà sono entrambe le parti politiche, con l'unica eccezione di forza Italia), allora quello diventa un ragionamento politico.

    Capisco che possa sembrare strano che una persona dica, spassionatamente e per puro senso di responsabilità, che un innalzamento di imposta che lo colpirà sia fondamentalmente condivisibile. Eppure a volte capita di incontrare questi strani tipi.
    Ultima modifica di Salentino; 26-03-06 alle 18:07

  6. #26

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    Citazione Originariamente Scritto da Salentino
    E' TUTTO TRANNE CHE politico. I ragionamenti politici sono quelli privi di argomentazioni o quelli dichiaratamenti parziali nell'esposizione delle argomentazioni.
    Io ho esposto dei dati integralmente, senza omettere ad esempio la Grecia, che tassa le cedole al 10 % e esenta dalle tasse tutte le compravendite.

    Che il mio non sia l'unico ragionamento legittimo, siamo d'accordo: sono pochi i ragionamenti per i quali valga il "pensiero unico", ma non è che appena uno fa un ragionamento che coincide con quello che in un certo momento sta dicendo una parte politica (in realtà sono entrambe le parti politiche, con l'unica eccezione di forza Italia), allora quello diventa un ragionamento politico.

    Capisco che possa sembrare strano che una persona dica, spassionatamente e per puro senso di responsabilità, che un innalzamento di imposta che lo colpirà sia fondamentalmente condivisibile. Eppure a volte capita di incontrare questi strani tipi.
    Quando parlo di ragionamento "politico" non intendo dare una connotazione negativa.

    Non è vero che un ragionamento politico è per forza un ragionamento privo di argomenti o che mistifica in parte la realtà.

    Le tasse, proprio per il significato che rivestono all'interno di un ordinamento statuale, sono (oserei dire per definizione) uno degli argomenti più politici che esistano.

    Personalmente, come ho detto, non sono d'accordo che l'innalzamento delle imposte sui redditi di capitale sia condivisibile.
    Ritengo che sia profondamente sbagliato, che colpirà il ceto medio e medio-basso e che non costituirà un incentivo a risanare le finanze statali ma solo a permettere al ceto politico di spendere ancora più allegramente.

    Naturalmente non pretendo per forza di convincere nessuno, nemmeno però ritengo pacifico che il tuo sia un discorso pieno di senso di responsabilità, come a dire che chi non è d'accordo con te è un irresponsabile.

  7. #27

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    Citazione Originariamente Scritto da Tuttobene
    Quando parlo di ragionamento "politico" non intendo dare una connotazione negativa.

    Non è vero che un ragionamento politico è per forza un ragionamento privo di argomenti o che mistifica in parte la realtà.

    Le tasse, proprio per il significato che rivestono all'interno di un ordinamento statuale, sono (oserei dire per definizione) uno degli argomenti più politici che esistano.

    Personalmente, come ho detto, non sono d'accordo che l'innalzamento delle imposte sui redditi di capitale sia condivisibile.
    Ritengo che sia profondamente sbagliato, che colpirà il ceto medio e medio-basso e che non costituirà un incentivo a risanare le finanze statali ma solo a permettere al ceto politico di spendere ancora più allegramente.

    Naturalmente non pretendo per forza di convincere nessuno, nemmeno però ritengo pacifico che il tuo sia un discorso pieno di senso di responsabilità, come a dire che chi non è d'accordo con te è un irresponsabile.
    Non voglio dire che chi non la pensa come me è un irresponsabile: ho detto esplicitamente che non ritengo che il mio sia l'unico ragionamento legittimo.

    Non si può però non notare l'anomalia del sistema italiano e non rimanere quanto meno perplessi per il fatto che quest'anomalia sia presente in un Paese traballante come il nostro.

    Aggiungo all'elenco precedente gli USA, dove, per ricollegarmi alla tua impostazione del problema, nessuno può pensare che prevalgano le simpatie per lo statalismo:

    Cedole obbligazionarie: tassazione ordinaria con aliquota massima del 35 %

    Capital gain: dal 15 al 20 % a seconda della durata dell'investimento.
    Ultima modifica di Salentino; 26-03-06 alle 19:03

  8. #28
    L'avatar di negusneg
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    Su una cosa concordo con Tuttobene, aggredire le spese pubbliche improduttive è altrettanto importante che, ad esempio, ridurre l'evasione fiscale a livelli fisiologici.

    Peccato che su questo fronte entrambi gli schieramenti abbiano ottenuto ben pochi risultati e che forse il centrodestra, pur predicando bene, abbia addirittura fatto peggio del centrosinistra. Basti vedere gli ultimi provvedimenti presi in Sicilia O la spesa pubblica fuori controllo

  9. #29
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    Citazione Originariamente Scritto da P.A.T.
    Perchè le polizze già di per sè vengono martoriate da altri attori del mercato.
    Sarebbe come trafiggere alle spalle il cuore di Sisifo con una lancia acuminata.

    Chi sottoscrive le polizze non ha alcun intento speculativo finanziario, ma solo l'onesto proposito di ottenere uno straccio (perchè proprio di questo si tratta) di previdenza integrativa. (A prescindere dal fatto che in passato io mi sia dichiarato a favore di alcuni contratti assicurativi, che vengono venduti alla clientela solo nel 0,5-1% dei casi, ai soli clienti che si dichiarano disposti ad immettere sul piatto almeno 500 k Euro e bypassano cosi' il portinaio per essere ricevuti al 4° piano di Piazza Duca degli Abruzzi)

    L'unico elemento serio di valutazione per l'attrazione alla tassabilità pesante dovrebbe essere l'intento speculativo, determinato dal tempo di detenzione.

    E' una proposta che troverebbe d'accordo persino Moni Ovadia, da tempo sostenitore della Tobin Tax.
    Per tutelare le esigenze di previdenza, e la congruità della tassazione rispetto al tempo di detenzione, dovrebbe essere sufficiente una manovra che mantenesse l'attuale regime di decurtazione dell'aliquota di uno 0,25% per ogni anno successivo al 10°.

    In un libero mercato, però, mi aspetterei che tale misura venisse applicata a tutte le forme di risparmio finalizzate a tali esigenze.

    Altrimenti si creano solo distorsioni,come dimostrato dal fatto che le polizze a premi ricorrenti, quando si potevano detrarre per 2,5 mil. dal reddito risparmiando l'aliquota marginale, avevano dei caricamenti folli, quasi del 20%.

    Le agevolazioni per le polizze venivano così incamerate dalle compagnie che potevano permettersi aggressive (e costose) iniziative commerciali per acquisire clienti, con i ben magri risultati (in termini di tutela del risparmio previdenziale) che si possono leggere ogni sabato su Plus del Sole 24 Ore

  10. #30
    L'avatar di maccherone
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    Citazione Originariamente Scritto da negusneg
    Per tutelare le esigenze di previdenza, e la congruità della tassazione rispetto al tempo di detenzione, dovrebbe essere sufficiente una manovra che mantenesse l'attuale regime di decurtazione dell'aliquota di uno 0,25% per ogni anno successivo al 10°.

    In un libero mercato, però, mi aspetterei che tale misura venisse applicata a tutte le forme di risparmio finalizzate a tali esigenze.

    Altrimenti si creano solo distorsioni,come dimostrato dal fatto che le polizze a premi ricorrenti, quando si potevano detrarre per 2,5 mil. dal reddito risparmiando l'aliquota marginale, avevano dei caricamenti folli, quasi del 20%.

    Le agevolazioni per le polizze venivano così incamerate dalle compagnie che potevano permettersi aggressive (e costose) iniziative commerciali per acquisire clienti, con i ben magri risultati (in termini di tutela del risparmio previdenziale) che si possono leggere ogni sabato su Plus del Sole 24 Ore
    sante parole!!!

    per P.A.T. : ma per quale ragione hai tanto a cuore le polizze?

    se parli di risparmio finalizzato alla previdenza siamo d'accordo, ma oggi di polizze ne esistono di tutti i tipi, dunque esentare solo le polizze sarebbe una follia...

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