Buono Obiettivo 65 - Pagina 97
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  1. #961
    L'avatar di Nemor
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    Citazione Originariamente Scritto da rrupoli Visualizza Messaggio
    NOTA: anche durante la fase di rendita Ŕ possibile decidere di farsi rimborsare il capitale residuo, se le condizioni di mercato diventassero pi¨ interessanti o per necessitÓ impellenti.
    In tal caso non vi sarÓ alcuna penalizzazione economica (come previsto invece nella fase di accumulo) ma verrÓ semplicemente riconosciuto il montante residuo ancora da rimborsare.
    Per conoscere esattamente il capitale residuo da rimborsare dopo n anni occorre sviluppare un ammortamento alla francese in cui venga distinta la quota capitale dalla quota interessi, esattamente come succede per qualunque mutuo fondiario.
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  2. #962

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    Complimenti @rrupoli!
    Ma credo tu abbia sbagliato il calcolo nel caso di rendita, per quanto riguarda i bolli.
    Per quale motivo consideri che nella fase di rendita i bolli restino quelli addebitati nella fase di accumulo?
    Secondo me, invece, ogni mese oppure ogni semestre, oltre al bollo maturato nella fase di accumulo,
    sarÓ necessario togliere la quota parte di bollo maturato sulla somma di capitale
    rimborsata, dal 65░ anno alla liquidazione.

  3. #963
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    Citazione Originariamente Scritto da bancale Visualizza Messaggio
    Complimenti @rrupoli!
    Ma credo tu abbia sbagliato il calcolo nel caso di rendita, per quanto riguarda i bolli.
    Per quale motivo consideri che nella fase di rendita i bolli restino quelli addebitati nella fase di accumulo?
    Secondo me, invece, ogni mese oppure ogni semestre, oltre al bollo maturato nella fase di accumulo,
    sarÓ necessario togliere la quota parte di bollo maturato sulla somma di capitale
    rimborsata, dal 65░ anno alla liquidazione.
    PerchŔ ho fatto escalation su un'impiegata CDP di secondo livello...

    Ho chiesto di farlo mettere nero su bianco in calce alla nota integrativa perchŔ vi Ŕ un'evidente e colpevole falla informativa e per opportunismo fra 10 anni potrebbero decidere di applicare il bollo anche sul capitale residuo ad ogni annualitÓ della fase di rendita.

    Oppure potrebbero decidere in qualunque altro modo arbitrario, incluso quello di capitalizzare al tasso interno di rendimento il bollo annuale durante la fase di accumulo e poi fare lo stesso sul capitale residuo nella fase di rendita...

    Del resto, come alcuni Conti Deposito decidono di accollarsi il bollo titoli (pur dovendolo versare annualmente allo Stato in base al controvalore degli asset), anche CDP ha deciso di addebitare il bollo titoli in modo poco ortodosso ovvero differendo il pagamento del bollo titoli a fine investimento senza capitalizzazione composta dello stesso (bollo * nr.anni e stop).

    Questa modalitÓ adottata da CDP di addebitare il bollo titoli Ŕ molto semplice da applicare ed Ŕ fortunatamente molto pi¨ favorevole per il risparmiatore rispetto ai titoli non emessi da CDP (azioni, obbligazioni, etc).
    E' come se sottoscrivessi 100k euro nominali di BTP 30ennali e la banca solo fra 30 anni mi addebitasse il bollo cumulato di 200 Euro * 30 anni = 6000 Euro in unica soluzione alla scadenza del BTP, bella la vita...dove devo firmare?

  4. #964

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    Citazione Originariamente Scritto da rrupoli Visualizza Messaggio
    PerchŔ ho fatto escalation su un'impiegata CDP di secondo livello...


    Questa modalitÓ adottata da CDP di addebitare il bollo titoli Ŕ molto semplice da applicare ed Ŕ fortunatamente molto pi¨ favorevole per il risparmiatore rispetto ai titoli non emessi da CDP (azioni, obbligazioni, etc).
    E' come se sottoscrivessi 100k euro nominali di BTP 30ennali e la banca solo fra 30 anni mi addebitasse il bollo cumulato di 200 Euro * 30 anni = 6000 Euro in unica soluzione alla scadenza del BTP, bella la vita...dove devo firmare?
    Non ho capito bene, lei ti ha detto che si applica come lo hai indicato?
    Se si cerca nel sito della cdp, dice altro, dovrei cercarlo, ma lo ricordo bene.

    E' giÓ estremamente favorevole il fatto che si applichi sul nominale e non sul controvalore, se venisse applicato come tu ipotizzi sarebbe
    estremamente dannoso per lo stato e nello stesso tempo, penalizzante per investimenti similari.... bohhh, staremo a vedere.

  5. #965
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    Grazie mille @rrupoli per l'ottima analisi

  6. #966
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    Citazione Originariamente Scritto da bancale Visualizza Messaggio
    Non ho capito bene, lei ti ha detto che si applica come lo hai indicato?
    Se si cerca nel sito della cdp, dice altro, dovrei cercarlo, ma lo ricordo bene.
    ...
    Esattamente, precisamente il bollo matura solo durante la fase di accumulo e nella fase di rendita viene saldato ratealmente.
    Beninteso, finchŔ CDP non mette nero su bianco in una nota o in una FAQ l'esatta modalitÓ di calcolo del bollo per questa specifica fattispecie di strumento strutturato (e non per un generico BFP) non possiamo avere alcuna certezza di come davvero lo calcoleranno a scadenza (se chiami CDP e chiedi di parlare con l'ufficio tecnico ti potrebbero dare una risposta ancora diversa, dipende dalla competenza specifica del tuo interlocutore...).

    Si tratta di un'opacitÓ informativa che Ŕ controproducente per la stessa CDP, mi vengono in mente almeno 4-5 modi arbitrari in cui potrebbe essere calcolato il bollo titoli sul Buono Obiettivo, alcuni dei quali davvero poco rassicuranti...

  7. #967
    L'avatar di Pink Panther
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    Citazione Originariamente Scritto da rrupoli Visualizza Messaggio
    Nel caso scegliate la rendita, il bollo titoli che era stato accantonato durante la fase di accumulo viene in pratica spalmato su tutte le 180 rate di rendita in modo tale da mantenere costante il valore mensile netto erogato.
    Ciao,
    bella disamina.
    Non sono molto d'accordo con questa tua affermazione sopra.
    Prova a dare un occhio al mio post e tabella esemplificativi.

    In particolare "la quota capitale di ogni rata Ŕ come se fosse un piccolo riscatto parziale dell'importo inizialmente investito e rivalutato ai 65 anni. A quel punto siccome il capitale te lo stanno restituendo, in ossequio alla legge le Poste dovranno applicare pro-rata l'imposta di bollo accumulatasi durante il periodo di accumulo del Buono. Chiaramente dopo n rate l'imposta di bollo relativa al periodo di accumulo sarÓ stata completamente saldata e quindi da lý in poi si incasserÓ effettivamente la "rata netta" come definita dal F.I.".

    Inoltre "Ogni Gennaio si calcola inoltre l'imposta di bollo per la fase di rendita, calcolata sull'ammontare dell'importo di rimborso del buono al 31/12.".
    Questo perchÚ i bolli si devono pagare anche durante la fase di rendita visto che continui a possedere un BFP ed ad essere soggetto alla legge.

    Nel mio file ricostruisco lo storico dei flussi di cassa e quindi il rendimento reale con una certa precisione.

  8. #968

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    La risposta a questa faq, sembra smentire l'"amica" di @rrupoli!

    Imposta di bollo: FAQ risparmio postale | CDP

  9. #969
    L'avatar di rrupoli
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    Citazione Originariamente Scritto da bancale Visualizza Messaggio
    La risposta a questa faq, sembra smentire l'"amica" di @rrupoli!

    Imposta di bollo: FAQ risparmio postale | CDP

    Avevo giÓ fatto una due diligence alla ricerca di una nota che esplicitasse il calcolo del bollo titoli sullo specifico prodotto Buono Obiettivo 65, purtroppo vi sono solo riferimenti generici ai BFP, non ci basta.
    Buono Obiettivo 65 ha una struttura unica nel suo genere, la scomposizione in fase di accumulo e rendita lo rende soggetto a molteplici interpretazioni sulla procedura di calcolo del bollo.

    Non ci aiuta immaginare come CDP "potrebbe" ragionevolmente applicare il bollo sulla base delle nostre convinzioni o convincerci che sia esattamente come riteniamo che sia.
    Ci serve una nota nero su bianco che mostri un semplice esempio di applicazione del bollo allo strumento strutturato specifico, non ad un generico BFP con una struttura completamente diversa.

    Nel foglio informativo, nella scheda di sintesi e nel simulatore online, appare evidente che il tema bollo titoli Ŕ stato volutamente trascurato da CDP, limitandosi ad un generico laconico riferimento al fatto che il Buono Obiettivo Ŕ soggetto all'imposta di bollo.

    In assenza di tale nota esplicativa l'unico appiglio che abbiamo Ŕ la dichiarazione verbale di un tecnico CDP, ma come ho giÓ detto non ci basta affatto, verba volant scripta manent....

  10. #970
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    Citazione Originariamente Scritto da Pink Panther Visualizza Messaggio
    Ciao,
    bella disamina.
    Non sono molto d'accordo con questa tua affermazione sopra.
    Prova a dare un occhio al mio post e tabella esemplificativi.

    In particolare "la quota capitale di ogni rata Ŕ come se fosse un piccolo riscatto parziale dell'importo inizialmente investito e rivalutato ai 65 anni. A quel punto siccome il capitale te lo stanno restituendo, in ossequio alla legge le Poste dovranno applicare pro-rata l'imposta di bollo accumulatasi durante il periodo di accumulo del Buono. Chiaramente dopo n rate l'imposta di bollo relativa al periodo di accumulo sarÓ stata completamente saldata e quindi da lý in poi si incasserÓ effettivamente la "rata netta" come definita dal F.I.".

    Inoltre "Ogni Gennaio si calcola inoltre l'imposta di bollo per la fase di rendita, calcolata sull'ammontare dell'importo di rimborso del buono al 31/12.".
    Questo perchÚ i bolli si devono pagare anche durante la fase di rendita visto che continui a possedere un BFP ed ad essere soggetto alla legge.

    Nel mio file ricostruisco lo storico dei flussi di cassa e quindi il rendimento reale con una certa precisione.

    Non avevo visto il tuo lavoro, appare ben fatto e pu˛ aiutare a velocizzare i calcoli per i meno esperti.

    La tua interpretazione dell'applicazione del bollo Ŕ plausibile ma non ci basta che sia "plausibile": se CDP non chiarisce definitivamente la procedura di calcolo, fra 10 anni potremmo avere una sorpresa pi¨ o meno piacevole, fino ad arrivare ad interpretazioni aberranti come questa:

    Buongiorno, innanzitutto mi scuso per il ritardo della risposta, le regole riguardanti lĺimposta di bollo nei buoni fruttiferi sono: imposta si paga sul valore nominale dei buoni, viene accantonata anno per anno e addebitata al rimborso. Pertanto per un 44enne che chiede il rimborso al 65░ anno lĺimposta di bollo sarÓ: Valore nominale x 0.20 x 21; mentre se il sottoscrittore opterÓ per la rendita lĺimposta sarÓ: Capitale rimborsato allĺ80░ anno x 0.20 x 36, Tabella C del prospetto informativo.

    Buono Obiettivo 65 | Claudio Voltolini

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