Scienza, Universo 25: la fogna del comportamento.

[Sir Wildman]

Fogna del comportamento - Wikipedia

Merita. Onestamente non ne avevo mai sentito parlare.

Quando finì di raccogliere i risultati dell'Universo 25, Calhoun riscontrò che i risultati si sarebbero ottenuti eliminando le cause di morte esogene da qualsiasi gruppo di mammiferi. La riduzione della mortalità per cause naturali culminava nella sopravvivenza di un numero eccessivo di individui perfettamente in grado di ricoprire i ruoli sociali caratteristici della propria specie. Nel giro di poche generazioni tutti gli spazi e i ruoli sono occupati, ma vi sono ancora innumerevoli individui capaci di ricoprire i ruoli sociali già occupati. Questi esemplari giovani quindi lottano contro gli esemplari adulti per prenderne il posto, ma la lotta che ne scaturisce è così violenta da portare a un totale esaurimento sia dei contendenti sia degli adulti. A ciò segue la dissoluzione della normale organizzazione sociale (cioè, le istituzioni).

Ma merita leggerlo tutto secondo me.

 

[Tazuo]

Fogna del comportamento - Wikipedia

Merita. Onestamente non ne avevo mai sentito parlare.

Quando finì di raccogliere i risultati dell'Universo 25, Calhoun riscontrò che i risultati si sarebbero ottenuti eliminando le cause di morte esogene da qualsiasi gruppo di mammiferi. La riduzione della mortalità per cause naturali culminava nella sopravvivenza di un numero eccessivo di individui perfettamente in grado di ricoprire i ruoli sociali caratteristici della propria specie. Nel giro di poche generazioni tutti gli spazi e i ruoli sono occupati, ma vi sono ancora innumerevoli individui capaci di ricoprire i ruoli sociali già occupati. Questi esemplari giovani quindi lottano contro gli esemplari adulti per prenderne il posto, ma la lotta che ne scaturisce è così violenta da portare a un totale esaurimento sia dei contendenti sia degli adulti. A ciò segue la dissoluzione della normale organizzazione sociale (cioè, le istituzioni).

Ma merita leggerlo tutto secondo me.

Eccezionale questo studio descrive esattamente quello che siamo diventati...

L'occidente che ha tutto da un pezzo ha cominciato a depopolarsi con i comportamenti strambi.
Le donne single in carriera,i figli poco seguiti,gli uomini che litigano per le ******* etc.
Io precisamente mi riconosco nella categoria dei topi belli che mangiano dormono e si lisciano il pelo...

Poi c'è il terzo mondo che è indietro nel tempo è tutto nuovo per loro tutto da scoprire sono ancora in fase di sovrapopolazione fanno tanti figli perchè servono perchè hanno un ruolo devono aiutare alla sopravvivenza.
Non è un caso che questa sopravvivenza avvenga nelle aree senza opulenza.

Bill Gates quando parlava di riduzione di popolazione grazie ai vaccini intendeva proprio questo non di sterminare la popolazione tramite vaccino ma aiutare a far sopravvivere i già nati in modo che i genitori non figliassero come conigli per la paura di perderne mediamente qualcuno per malattia.

Quindi via via che il progresso arriverà in quelle aree comincieranno a svalvolare anche li ed a riprodursi sempre meno invertendo la rotta come noi ormai abbiamo fatto da tempo.

Il problema è che questo è un processo naturale inevitabile non ci può essere nessuna regia occulta che lo può indurre o fermare il declino che stiamo vivendo è talmente pazzesco ed insopportabile che non riusciamo ad ammettere che siamo noi gli artefici con i nostri impulsi.

Ci vorrebbe veramente qualcuno che complotta per salvare l'occidente invertire la tendenza il problema che non c'è tutta la follia che vedi è autentica non c'è un disegno dietro non c'è una regia il che francamente mi rende tutto più inquietante e quindi come i topi belli torno a dormire mangiare e lisciarmi il pelo...

 

[Mattra]

Discorso interessante, ma complesso da affrontare ... quello che personalmente percepisco è che l'attuale modello ideolgico occidentale (efficace nel contrasto alla morte per cause esogene rispetto ai modelli del passato che si piegavano alle leggi della natura) si sta traducendo in una società sempre più distopica che il singolo individuo vive in modo latente con preoccupazione e disorientamento ed, azzardo per collegarmi al tema, magari si manifesta con un ritiro dalle sue "funzioni" sociali primarie (riproduzione), secondarie, e successive ... orientandosi o verso uno stile da edonistico/narcisistica a monastico/anacoreta/hikikomori passando per svariate "fogne" comportamentali intermedie.

Sugli esperimenti non mi esprimo non avendo competenze, però noi siamo arrivati ad un punto che alcune considerazioni, assiomatizzate come impulsi/istinti dallo stesso autore, vengono oramai intese solo come pregiudizi da una grossa parte politica legata ideologicamente al progressismo intellettuale del vasto mondo della sinistra che controlla gran parte del condizionamento dello stato (istruzione) e mediatico (pensate alla propaganda lgbt)

 

[cocorito]

conoscevo già l'esperimento, è per questo che continuo a ripetere che l'ossessione attuale per incrementare ad ogni costo la durata della vita potrebbe essere deleteria
inoltre c'è la violazione sistematica delle leggi di darwin da mettere in conto. la vita, da quando esiste, si è evoluta non permettendo la riproduzione degli individui più deboli, pensate davvero che le leggi di darwin possano essere sovvertite a piacere?

 

[BlackM]

Anch'io conoscevo già questo esperimento. Non ricordavo il nome, ma l'avevo già letto da qualche parte.
Ovviamente secondo me non assomiglia in alcun modo alla situazione dell'umanità oggi.
Anche perchè sono esperimenti su topi, quindi boh? E' come dire che se inizio a grattare la pancia alla gente, questa si mette a fare le fusa, perchè sui gatti funziona.
I ratti non sono esseri umani e non hanno gli stessi schemi di pensiero. E' vero che siamo tutti mammiferi, quindi a grandi linee, siamo tutti uguali.
Praticamente al 90% Però questo piccolo 10% immagino che sia dovuto al nostro cervello che pensa in modo diverso.
Quindi se una cosa capita ai ratti durante un esperimento, evidentemente abbiamo già gli strumenti per prevenire una simile cosa nell'umanità, così come abbiamo imparato che un grammo di cianuro è mortale. Magari prima l'abbiamo visto su un topo.

 

[BlackM]

Voglio dire, abbiamo città che hanno decine di milioni di abitanti. Formicai. Megalopoli. ECUMENOPOLI praticamente.
Eppure nessuna è ancora scoppiata di brutto. Sembrava che dovesse implodere persino New York negli anni '80. Ci facevano pure i film apocalittici. Snake Plissken e affini.
Invece com'è oggi? Quartieri riqualificati, ancora più persone, niente implosione di alcun tipo, città ricchissima, centro nevralgico di business, vita, relazioni...
E così è in Europa, in Cina, praticamente ovunque. Non mi pare che i giovani combattano i vecchi per prenderne il posto...!
Ovviamente ci deve essere la pace.

 

[Milordpiero]

Anch'io conoscevo già questo esperimento. Non ricordavo il nome, ma l'avevo già letto da qualche parte.
Ovviamente secondo me non assomiglia in alcun modo alla situazione dell'umanità oggi.
Anche perchè sono esperimenti su topi, quindi boh? E' come dire che se inizio a grattare la pancia alla gente, questa si mette a fare le fusa, perchè sui gatti funziona.
I ratti non sono esseri umani e non hanno gli stessi schemi di pensiero. E' vero che siamo tutti mammiferi, quindi a grandi linee, siamo tutti uguali.
Praticamente al 90% Però questo piccolo 10% immagino che sia dovuto al nostro cervello che pensa in modo diverso.
Quindi se una cosa capita ai ratti durante un esperimento, evidentemente abbiamo già gli strumenti per prevenire una simile cosa nell'umanità, così come abbiamo imparato che un grammo di cianuro è mortale. Magari prima l'abbiamo visto su un topo.

È uno scherzo?

Credo l'istinto di base sia riprodursi il piu possibile ed ampliare il piu possibile il proprio territorio

Oggi la gente è talmente sco glionata che non figlia piu e di fatto vivono pressoché tutti in condizione di servitù
La proprietà si è ridotta a caricatura del concetto e il lavoro per quasi tutti significa estrazione di valore che va a finire altrove , non a chi lo ha creato
( es se per vivere in casa tua paghi tasse , bollini della caldaia obbligatori etc significa che non è veramente tua , lo stato ti permette di usarla, finché ci paghi sopra quanto ti chiedono)

Gente che non si riproduce e non trattiene a se il valore che crea rappresenta, traslato all'uomo , il collasso della civiltà

 

[BlackM]

È uno scherzo?

Credo l'istinto di base sia riprodursi il piu possibile ed ampliare il piu possibile il proprio territorio

Oggi la gente è talmente sco glionata che non figlia piu e di fatto vivono pressoché tutti in condizione di servitù
La proprietà si è ridotta a caricatura del concetto e il lavoro per quasi tutti significa estrazione di valore che va a finire altrove , non a chi lo ha creato
( es se per vivere in casa tua paghi tasse , bollini della caldaia obbligatori etc significa che non è veramente tua , lo stato ti permette di usarla, finché ci paghi sopra quanto ti chiedono)

La gente non figlia più? Hai mai visto un grafico della popolazione mondiale?
Estrazione di valore, che significa, scusa? In senso marxista? E allora? Se io ti devo pagare uno stipendio, pretendo che tu produci più di quello che io ti pago, se no che cosa ci guadagno io? Boh, ma siamo a metà 1800?

 

[Milordpiero]

La gente non figlia più? Hai mai visto un grafico della popolazione mondiale?
Estrazione di valore, che significa, scusa? In senso marxista? E allora? Se io ti devo pagare uno stipendio, pretendo che tu produci più di quello che io ti pago, se no che cosa ci guadagno io? Boh, ma siamo a metà 1800?

Difatti si parlava di società ricca e vicina, da noi non figliano più

Il concetto stesso di stipendio presuppone un vizio a monte ... pensaci bene
Puoi avere una società talmente malfatta che sono tutti dipendenti
O puoi averne un altro tipo, in cui chi se la sente lavora per se'
C'è una bella differenza
Ho sempre pensato che il lavoro autonomo è uno degli ingredienti principali della civiltà, assieme alla proprietà ovviamente

 

[cocorito]

Anch'io conoscevo già questo esperimento. Non ricordavo il nome, ma l'avevo già letto da qualche parte.
Ovviamente secondo me non assomiglia in alcun modo alla situazione dell'umanità oggi.
Anche perchè sono esperimenti su topi, quindi boh? E' come dire che se inizio a grattare la pancia alla gente, questa si mette a fare le fusa, perchè sui gatti funziona.
I ratti non sono esseri umani e non hanno gli stessi schemi di pensiero. E' vero che siamo tutti mammiferi, quindi a grandi linee, siamo tutti uguali.
Praticamente al 90% Però questo piccolo 10% immagino che sia dovuto al nostro cervello che pensa in modo diverso.
Quindi se una cosa capita ai ratti durante un esperimento, evidentemente abbiamo già gli strumenti per prevenire una simile cosa nell'umanità, così come abbiamo imparato che un grammo di cianuro è mortale. Magari prima l'abbiamo visto su un topo.

il nostro cervello non pensa in modo diverso, ha soltanto una maggiore capacità di elaborazione, i circuiti di base sono gli stessi ed è il prodotto dell'evoluzione di una società, esattamente come quello dei topi
l'amore dei genitori nei confronti dei figli non è dovuto a interventi divini, semplicemente, i genitori che si prendevano cura dei figli avevano una maggior probabilità di replicare i propri geni, tanto nell'uomo quanto nel topo
e questo vale per qualunque aspetto del carattere umano. negli animali non sociali importa soltanto la probabilità di replica dei geni individuali, negli animali sociali l'evoluzione ha favorito la replica degli elementi utili per la società, oltre che quelli utili per l'individuo
e nelle società animali più antiche (ad es. quelle degli insetti) la trasmissione degli elementi utili alla società è diventata predominante su quella degli elementi utili all'individuo, temo che questo sarà anche il nostro futuro a lunghissimo termine

 

[cocorito]

ps
proprio il covid sta dimostrando che le società dove l'individuo è meno importante, come quelle asiatiche, sono più resistenti di quelle con predominanza dell'individuo, come quelle occidentali

 

[fdg86]

Voglio dire, abbiamo città che hanno decine di milioni di abitanti. Formicai. Megalopoli. ECUMENOPOLI praticamente.
Eppure nessuna è ancora scoppiata di brutto. Sembrava che dovesse implodere persino New York negli anni '80. Ci facevano pure i film apocalittici. Snake Plissken e affini.
Invece com'è oggi? Quartieri riqualificati, ancora più persone, niente implosione di alcun tipo, città ricchissima, centro nevralgico di business, vita, relazioni...
E così è in Europa, in Cina, praticamente ovunque. Non mi pare che i giovani combattano i vecchi per prenderne il posto...!
Ovviamente ci deve essere la pace.

Insomma, le realtà coesistono, c'è chi trova la sua nicchia e sta bene, chi vivacchia etc comunque è chiaro che manca ancora tanto per raggiungere il livello dell'esperimento, anche perché gli umani si spostano ancora parecchio

 

[BlackM]

Difatti si parlava di società ricca e vicina, da noi non figliano più

Il concetto stesso di stipendio presuppone un vizio a monte ... pensaci bene
Puoi avere una società talmente malfatta che sono tutti dipendenti
O puoi averne un altro tipo, in cui chi se la sente lavora per se'
C'è una bella differenza
Ho sempre pensato che il lavoro autonomo è uno degli ingredienti principali della civiltà, assieme alla proprietà ovviamente

Ma infatti ad aprire una partiva IVA ci vogliono un paio d'ore...basta farlo.
Il discorso è che non tutti vogliono farlo. Essere dipendente ha pro e contro, come tutto. Se no non esisterebbero le industrie ecc. Ma qui si parla di che cosa? Di cambio sistemico radicale? Auguri.
Per cambiare sistema economico, cioè non avere più dipendenti, ci vuole un bel casino secondo me.
Difficile farlo in modo molto graduale e quindi virtualmente indolore.
Il fatto di figliare di meno può essere un problema se non riusciamo a gestire la cosa. Finché riusciamo a gestirla, non c'è problema.
In base a questo studio il problema vero sarebbe aver evitato le morti per cause naturali? Eh ragazzi basta abolire la sanità pubblica, non so. Ognuno per sé e chi deve morire muoia? Così stiamo meglio in equilibrio? Forse si può trovare un altro modo, prima di arrivare alla dissoluzione della società.
Il discorso è che le cose apocalittiche di questo tipo, un po' romanzate o distopiche, sono carine da vedere su Netflix, ma raramente accadono.
Io non ci scommetterei, ecco.

 

[BlackM]

ps
proprio il covid sta dimostrando che le società dove l'individuo è meno importante, come quelle asiatiche, sono più resistenti di quelle con predominanza dell'individuo, come quelle occidentali

In che senso più resistenti? Non mi pare che qui siamo al collasso. Siamo ancora molto più ricchi di tutti gli altri.
Il giorno in cui saremo come il Sudan è ancora lontano, secondo me.

 

[BlackM]

il nostro cervello non pensa in modo diverso, ha soltanto una maggiore capacità di elaborazione, i circuiti di base sono gli stessi ed è il prodotto dell'evoluzione di una società, esattamente come quello dei topi
l'amore dei genitori nei confronti dei figli non è dovuto a interventi divini, semplicemente, i genitori che si prendevano cura dei figli avevano una maggior probabilità di replicare i propri geni, tanto nell'uomo quanto nel topo
e questo vale per qualunque aspetto del carattere umano. negli animali non sociali importa soltanto la probabilità di replica dei geni individuali, negli animali sociali l'evoluzione ha favorito la replica degli elementi utili per la società, oltre che quelli utili per l'individuo
e nelle società animali più antiche (ad es. quelle degli insetti) la trasmissione degli elementi utili alla società è diventata predominante su quella degli elementi utili all'individuo, temo che questo sarà anche il nostro futuro a lunghissimo termine

Sì può essere. La transizione sarà comunque molto graduale, altrimenti fallirà. Poi dipende. Il pensiero si evolve. Era normale avere un sovrano assoluto qualche tempo fa. Poi era normale un sovrano che concedeva maggiore libertà, poi era normale essere Fascista o Nazista, poi era normale essere democratico liberale, chissà che cosa ci riserverà il futuro. Il pensiero filosofico e politico evolve.

 

[goodseeds]

conoscevo già l'esperimento, è per questo che continuo a ripetere che l'ossessione attuale per incrementare ad ogni costo la durata della vita potrebbe essere deleteria
inoltre c'è la violazione sistematica delle leggi di darwin da mettere in conto. la vita, da quando esiste, si è evoluta non permettendo la riproduzione degli individui più deboli, pensate davvero che le leggi di darwin possano essere sovvertite a piacere?

l'attuale ossessione per procrastinare il più a lungo possibile la vita è figlia del desiderio di estrarre valore da ogni singolo componente della società.interpreti ,lobby farmaceutica e lobby sanitaria i medici e il giro intorno.
un poco anche lo stato con l'organizzare le badanti etc etc ,di affetto umano si parla sempre poco ed è sempre affetto peloso,perlomeno nel lungo periodo.
la legge di darwin continuerà a indirizzare l'evoluzione o involuzione della flora e della fauna presente sulla terra.cercere di prefigurarne il percorso è un operazione simpatica ed intelligente,un bell'esercizio di "individual surviving".che è l'unica cosa possibile.

 

[Sir Wildman]

Scusate, ma a me pare che non abbiate centrato per niente il discorso.
La cosa interessente di quell'esperimento e' che la colonia non comincia a deragliare
per mancanza di risorse o spazio. I rapporti cominciano a deragliare quando i ruoli
della societa' si saturano e comincia la lotta tra i topi per prendersi/mantenere
il ruolo. I rapporti sociali diventano quasi completamente conflittuali, e l'energia
che i tipo devono spendere per tenere il passo a questa competizione estrema
li manda fuori di capa: qualcuno (visot hce le risorse ci sono comunque) si estranea
dalla lotta, altri entrano in una lotta fratricida estreama, compresi cannibalismo
e totale incuranza dei piu' giovani (96% di mortalita').

L'autore pensava che la cosa fosse estendili a tutti i mammiferi, uomo compreso.

Ma il concetto fondamentale e' che una societa' in cui i ruoli sono saturati
e che diventa quindi estremamente conflittuale (a prescindere quindi dal
soddisfare bisogni primari) diventa una societa' di ***** dove i rapporti
sociali sono de facto quasi tutti una m*rd*.

Siete sicuri che non c'entra col mondo di oggi?

 

[BlackM]

Scusate, ma a me pare che non abbiate centrato per niente il discorso.
La cosa interessente di quell'esperimento e' che la colonia non comincia a deragliare
per mancanza di risorse o spazio. I rapporti cominciano a deragliare quando i ruoli
della societa' si saturano e comincia la lotta tra i topi per prendersi/mantenere
il ruolo. I rapporti sociali diventano quasi completamente conflittuali, e l'energia
che i tipo devono spendere per tenere il passo a questa competizione estrema
li manda fuori di capa: qualcuno (visot hce le risorse ci sono comunque) si estranea
dalla lotta, altri entrano in una lotta fratricida estreama, compresi cannibalismo
e totale incuranza dei piu' giovani (96% di mortalita').

L'autore pensava che la cosa fosse estendili a tutti i mammiferi, uomo compreso.

Ma il concetto fondamentale e' che una societa' in cui i ruoli sono saturati
e che diventa quindi estremamente conflittuale (a prescindere quindi dal
soddisfare bisogni primari) diventa una societa' di ***** dove i rapporti
sociali sono de facto quasi tutti una m*rd*.

Siete sicuri che non c'entra col mondo di oggi?

No, non c'entra nulla, Sir.
I rapporti conflittuali ci sono sempre stati, ma guarda com'è il mondo oggi, rispetto a prima.
Basta vedere una mappa dell'evoluzione degli Stati e dei confini. C'è su Youtube.
PRIMA la conflittualità era enorme e si faceva una guerra per un capriccio. Oggi c'è pace diffusa, non al 100% ma più di prima, c'è benessere molto più diffuso nel mondo, globalmente. Centinaia di milioni di persone sono uscite dalla povertà per entrare in un minimo di benessere.
Certo, c'è conflittualità, come è normale che sia in una società. Ma non tutti vogliono sgomitare per fare il mazzo al vicino di casa.
Il 99,99% delle persone si accontenta di ciò che trova pronto. Per questo esiste l'1% dell'1%. Cioè la gente, pochissima, extra ordinaria, che eccelle in qualcosa.
Non solo nella finanza eh, anche nello sport o nel trovare partner a raffica ecc.
La competizione è molto minore di un tempo. Una volta sgozzavi il passante per rubargli il maiale.
Adesso al massimo cerchi di fare carriera.
Molto meglio oggi.
E infatti la mortalità infantile è crollata negli ultimi 100 anni.
Perchè dovrebbe invertirsi la rotta così drasticamente? Quali sarebbero i ruoli saturati di oggi? In 200 anni la popolazione mondiale ha fatto x7. Eppure ci sono meno persone che stanno male in percentuale. Vedi tu...

 

[fdg86]

Scusate, ma a me pare che non abbiate centrato per niente il discorso.
La cosa interessente di quell'esperimento e' che la colonia non comincia a deragliare
per mancanza di risorse o spazio. I rapporti cominciano a deragliare quando i ruoli
della societa' si saturano e comincia la lotta tra i topi per prendersi/mantenere
il ruolo. I rapporti sociali diventano quasi completamente conflittuali, e l'energia
che i tipo devono spendere per tenere il passo a questa competizione estrema
li manda fuori di capa: qualcuno (visot hce le risorse ci sono comunque) si estranea
dalla lotta, altri entrano in una lotta fratricida estreama, compresi cannibalismo
e totale incuranza dei piu' giovani (96% di mortalita').

L'autore pensava che la cosa fosse estendili a tutti i mammiferi, uomo compreso.

Ma il concetto fondamentale e' che una societa' in cui i ruoli sono saturati
e che diventa quindi estremamente conflittuale (a prescindere quindi dal
soddisfare bisogni primari) diventa una societa' di ***** dove i rapporti
sociali sono de facto quasi tutti una m*rd*.

Siete sicuri che non c'entra col mondo di oggi?

Tipicamente quando i ruoli sono saturati la gente va da qualche altra parte a crearsi la propria realtà ...(o ci prova cmq)

Infatti in questo caso impazziscono perché non possono andare da nessuna parte

 

[cocorito]

In che senso più resistenti? Non mi pare che qui siamo al collasso. Siamo ancora molto più ricchi di tutti gli altri.
Il giorno in cui saremo come il Sudan è ancora lontano, secondo me.

sud korea: casi tot 444000, morti 3580
giappone: casi tot 1730000, morti 18354
thailandia: casi tot 2110000, morti 20707
cina: casi tot 98685, morti 4636

italia: casi tot 5010000, morti 134000
germania: casi tot 5800000, morti 101000
francia: casi tot 7650000, morti 120000
usa: casi tot 48100000, morti 777000