Le criticita' e i limiti dei "tamponi". Critiche da un esperto americano di PCR & Co

[Sir Wildman]

Le criticita' e i limiti dei "tamponi". Critiche da un esperto americano di PCR & Co

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Molto ma molto interessante.

Il tizio ha un curriculum notevole nel settore Kevin McKernan | Medicinal Genomics

I punti chiave:

- Premessa: la PCR si basa sulla replicazione di un campione di RNA. Per ottenere un livello di materiale
genetico tale da porter essere studiato, bisogna fare piu' cicli di questa replicazione. Il numero di cicli
viene chiamato CQ. Tra un livello e l'altro c'e' un fatto di 2. Quindi da CQ 33 a CQ 40 (tornera' utile dopo)
c'e' una differenza di 2^7, cioe' 128. La PCR rileva RNA, non virus .. quindi non puoi sapere
solo con la pcr se questo RNA sono di virus "vivi" o "morti".

1) Il test non distingue tra virus "vivi" e virus "morti" come ho scritto. Sarebbe pero' possibile farlo (e' una cosa in piu', oltre la PCR).
2) Ci sono studi che han verificato la correlazione tra livelli di CQ e rapporto virus vivi-morti ... dopo un CQ di 33
(anche se non e' una costante e dipende da tante cose), trovi per gran parte RNA di virus morti.
3) In tante parti stanno usando CQ fino a 40.
4) Un test che prima costava 10$ ora costa fino a 140$.
5) Lui sostiene che non c'e' un livello di trasparenza adeguato al riguardo e da quel poco che riesce ad avere (come informazioni)
ha il forte sospetto che stiano usando il test oltre i suoi limiti .... e' possibile che molto "positivi" abbiano ua carica virale bassissima
e che questi virus siano gia' "morti".

 

[_top_gun_]

Certo che tutti gli indizi e le prove che saltano fuori di giorno in giorno pare siano materiale per cospirazionisti.

Un tempo si diceva segui i soldi, ora oltre i soldi bisogna anche seguire i benefici non economici.

 

[mib30]

?
Ma è la prima volta che sentite questa cosa?

 

[Boba Fett]

storia vecchia, già l'aveva spiegato remuzzi a giugno


Coronavirus, Remuzzi: «I nuovi positivi non sono contagiosi, stop alla paura» - Corriere.it

 

[Sir Wildman]

Questo signore qua ti spiega anche perche'. Non sono opinioni ad cazzum che ognuno ti da la sua.

 

[Sir Wildman]

Qui ci sono le stesse problematiche evidenziate dal tizio sopra ...
To Interpret the SARS-CoV-2 Test, Consider the Cycle Threshold Value | Clinical Infectious Diseases | Oxford Academic

A positive RT-qPCR result may not necessarily mean the person is still infectious or that he or she still has any meaningful disease. First, the RNA could be from nonviable or killed virus. Live virus is often isolable only during the first week of symptoms but not after day 8, even with positive RT-qPCR tests [9]. Second, there may need to be a minimum amount of viable virus for onward transmission. For infection control purposes, the utility of the assay is greatest when identifying people who are floridly positive and at risk of further transmission. Particularly when testing in the absence of symptoms for COVID-19, we believe that reporting the Ct value or range could help to better inform clinical decisions.

We propose that for inpatients whose symptoms have fully resolved and 2 tests over 24 hours apart are either negative or close to the Ct cutoff (ie, Ct >34), they likely do not have meaningful or transmissible disease, and thus do not need to be retested.

Qua anche dicono cose simili

Covid, carica virale alta del coronavirus: un numero rivela quanto si e contagiosi - News Coronavirus

Studi relativi al CT

Gli studi su questo argomento hanno mostrato che, nei primi giorni di infezione, i pazienti hanno valori CT inferiori a 30 e spesso inferiori a 20, cioè con un alto livello di virus (e di contagiosità); man mano che il corpo elimina il coronavirus, i valori CT aumentano gradualmente (diminuisce la carica virale). Studi più recenti hanno dimostrato che una carica virale più elevata può avere un impatto profondo sulla contagiosità di una persona e riflettere anche la gravità della malattia da Covid-19. In uno studio pubblicato di recente su Clinical Infectious Diseases, i ricercatori guidati da Bernard La Scola, un esperto di malattie infettive presso IHU-Méditerranée Infection, hanno esaminato 3.790 campioni positivi con valori CT noti per vedere se contenevano virus vitali. La Scola e i suoi colleghi hanno scoperto che il 70% dei campioni con valori CT di 25 o inferiori avrebbe potuto effettivamente replicarsi, rispetto a meno del 3% dei casi con valori CT superiori a 35.

Idem qua
La carica virale del Covid 19 non e da sottovalutare - Il Sole 24 ORE
Studi accurati sulla correlazione tra carica virale e vitalità del Covid-19 hanno permesso di comprendere che sotto le 10mila copie di Rna, corrispondenti a 34-36 cicli non c’è essenzialmente rischio di contagio, ma in assenza di informazioni specifiche sulla carica virale un soggetto positivo rischia di essere mantenuto in isolamento per settimane inutilmente. Per converso, un soggetto con cariche virali di milioni di copie di Rna, corrispondenti a 24-25 cicli, può rappresentare per lungo tempo una fonte di contagio anche se asintomatico o paucisintomatico.

 

[Sir Wildman]

E Remuzzi

La vostra ricerca?
«Abbiamo condotto uno studio su 133 ricercatori del Mario neri e 298 dipendenti della Brembo. In tutto, quaranta casi di tamponi positivi. Ma la positività di questi tamponi emergeva solo con cicli di amplificazione molto alti, tra 34 e 38 cicli, che corrispondono a 35.000-38.000 copie di Rna virale».

Cosa significa?
«Che sono casi di positività con una carica virale molto bassa, non contagiosa. Li chiamiamo contagi, ma sono persone positive al tampone. Commentare quei dati che vengono forniti ogni giorno è inutile, perché si tratta di positività che non hanno ricadute nella vita reale».

Quanto dobbiamo amplificare per avere una positività contagiosa?
«Sotto le centomila copie di Rna non c’è sostanziale rischio di contagio, secondo un lavoro appena pubblicato da Nature e confermato da diversi altri studi. Quindi, nessuno dei “nostri” 40 positivi risulterebbe contagioso. Questo significa che il numero dei nuovi casi può riguardare persone che hanno nel tampone così poco Rna da non riuscire neppure a infettare le cellule.

Coronavirus, Remuzzi: <<I nuovi positivi non sono contagiosi, stop alla paura>> - News Coronavirus


Domanda: l'ISS pubblica i Ct dei nuovi positivi da qualche parte???

 

[BlackM]

Questo signore qua ti spiega anche perche'. Non sono opinioni ad cazzum che ognuno ti da la sua.

Non so se è lui, ma l'inventore di quel test, che ha pure vinto il Nobel, ha dichiarato che, amplificando il segnale di x volte come si fa spesso ora, si trova sempre qualcosa.

 

[Droppe]

praticamente queste cose invalidano tutto il valore a quel numerino di positivi sui tanponi, e tutti quelli che qui si dilettano a descrivere improbabili curve dell’epidemia disegnate su rilevazione di virus “morti” etc....

 

[mib30]

Non so se è lui, ma l'inventore di quel test, che ha pure vinto il Nobel, ha dichiarato che, amplificando il segnale di x volte come si fa spesso ora, si trova sempre qualcosa.

Un po' come i 49milioni o i diamanti tanzanesi, il concetto è simile

Ingrandisci ingrandisci ingrandisci ingrandisci ingrandisci e pure una scatola da scarpe diventa un capannone a Cormano

 

[deltamarco]

Non so se è lui, ma l'inventore di quel test, che ha pure vinto il Nobel, ha dichiarato che, amplificando il segnale di x volte come si fa spesso ora, si trova sempre qualcosa.

Complottista. ..

 

[Letshope]

Ma se oggi faccio la PCR e risulto debelmente positivo (40 cicli), come faccio a sapere che è solo la fase iniziale dell'infezione e che se lo rifacessi fra 4 giorni risulterò fortemente positivo? Non se ne esce. Se sei positivo lo sei e basta, a meno di rifare il test nei giorni seguenti.

 

[BlackM]

Complottista. ..

È un dato di fatto. È come fare un full body scan. Qualcosa di perfetto trovi sempre.
Il che non significa che la malattia non si diffonda lo stesso.

 

[BlackM]

Ma se oggi faccio la PCR e risulto debelmente positivo (40 cicli), come faccio a sapere che è solo la fase iniziale dell'infezione e che se lo rifacessi fra 4 giorni risulterò fortemente positivo? Non se ne esce. Se sei positivo lo sei e basta a meno di rifare il test nei giorni seguenti.

Esatto. Serve sempre il controfattuale. se sono positivo e non faccio nulla, va tutto bene? Non contagio nessun altro? La critica al tipo di test rimane fine a se stessa.

 

[mib30]

Ma se oggi faccio la PCR e risulto debelmente positivo (40 cicli), come faccio a sapere che è solo la fase iniziale dell'infezione e che se lo rifacessi fra 4 giorni risulterò fortemente positivo? Non se ne esce. Se sei positivo lo sei e basta, a meno di rifare il test nei giorni seguenti.

Stai a casa in isolamento e ci risentiamo la prox settimana, ovvero chiami il medico in caso di malessere

Se dei **debolmente positivo**, vero o falso che tu sia, ti è richiesto di non avere alcun contatto con altri

 

[JacksonT]

storia vecchia, già l'aveva spiegato remuzzi a giugno


Coronavirus, Remuzzi: «I nuovi positivi non sono contagiosi, stop alla paura» - Corriere.it

Anche Palù mi sembrava sulla stessa linea

 

[manx]

queste cose sono uscite a fine agosto sul NYT , posto il link ma occorre l'abbonamento per leggere, ( Your Coronavirus Test Is Positive. Maybe It Shouldn’t Be. - The New York Times ) però viene riportato da altre testate e siti

coronavirus test: Is your coronavirus test positive? Maybe it shouldn’t be. - The Economic Times

IL NYT SULLA POSSIBILE (IN)UTILITA DEI TAMPONI ANTI-COVID : STILUM CURIAE

 

[Klaus]

infatti per misurare l'epidemia è più corretto confrontare le TI

 

[Sir Wildman]

Ma se oggi faccio la PCR e risulto debelmente positivo (40 cicli), come faccio a sapere che è solo la fase iniziale dell'infezione e che se lo rifacessi fra 4 giorni risulterò fortemente positivo? Non se ne esce. Se sei positivo lo sei e basta, a meno di rifare il test nei giorni seguenti.

Allora non hai letto quello che dice. Gia' negli anni scorsi hanno fatto dei test per vedere
se i virus erano "vivi" o "morti" (sostanzialmente usando delle cellule messe a contatto col campione per vedere se si propagava
l'infezione): il risultato e' stato che sopra i 33 cicli in quasi tutti i casi l'infezione non si propagava e quindi l'RNA rilevato
apparteneva quasi completamente a virus "morti".
Secondo, per distinguere i casi, se proprio vuoi essere pignolo, fai due test e vedi se nel secondo (fatto ovviamente
uno-due giorni dopo) la carica virale sale. Se non sale la risposta e' ovvia ....

 

[Sir Wildman]

Esatto. Serve sempre il controfattuale. se sono positivo e non faccio nulla, va tutto bene? Non contagio nessun altro? La critica al tipo di test rimane fine a se stessa.

Questa e' la prova provata che tu rispondi praticamente sempre senza neanche leggere.
Ma che senso ha?
La questione posta e i paper citati rispondono proprio alla questione se tu sia contagioso o no.