Ho notato che la media opinione del forum anticiperebbe il mercato borsistico!

[Commentatore di Borsa]

Cordialmente e affettuosamente,

Commentatore di Borsa.

 

[giomf]

Cordialmente e affettuosamente,

Commentatore di Borsa.

..Non capisco cosa vuoi dire ......

 

[Rob 48]

Ma sei proprio un sentimentale !

 

[P.A.T.]

Ho notato che la media opinione del forum anticiperebbe il mercato borsistico!

Questa situazione attuale e' molto simile e graficamente ricorda addirittura il periodo 1929-1932.

Credo che nessun opinionista del Forum fosse vivo in quella data e quindi nessuno di noi puo' ricordare quello che successe all'epoca.

 

[primipassi]

Ma questo è ancora il grafico di qualche sett fa del sole24ore oppure lo hai aggiornato ai valori attuali??
Perchè qui intanto si continua a scendere..........

 

[giomf]

.





Il crash del ' 29 ... giunse dal - 47 %...... al - 89 %..... in QUANTO TEMPO .. ?
( spero di aver capito bene il grafico )






.

 

[omarc]

Immagino che quelli sotto siano i giorni (di mercato) quindi circa 3 anni?

 

[giomf]

Immagino che quelli sotto siano i giorni (di mercato) quindi circa 3 anni?

Ma allora il minimo più basso si ebbe nel 1931 . . ? ?






.

 

[P.A.T.]

Ma questo è ancora il grafico di qualche sett fa del sole24ore oppure lo hai aggiornato ai valori attuali??
Perchè qui intanto si continua a scendere..........

In alto a destra c'e' la data dell'aggiornamento.

Ma allora il minimo più basso si ebbe nel 1931 . . ? ?

Il punto piu' basso della produzione industriale fu nel 1932, per cui la Grande Depressione viene convenzionalmente definita dagli economisti come Galbraith la crisi del 1929-1932.

1930 83
1931 69
1932 55
1933 63
1934 69
1935 79

siccome la borsa anticipa le riprese economiche di circa 6-9 mesi il minimo borsistico avvenne effettivamente nel 1931, mentre il minimo economico - che e' poi il dato davvero significativo - avvenne nel 1932.

Ciao

 

[Pek]

mesi il minimo borsistico avvenne effettivamente nel 1931

Veramente il grafico sopra e non solo indicherebbe 8/7/32

 

[P.A.T.]

Veramente il grafico sopra e non solo indicherebbe 8/7/32

Ok, pensavo che Giomf avesse fatto dei calcoli precisi sul grafico.
Nessun dubbio che il punto peggiore della Grande Depressione fu il 1932.

Ciao

 

[Wooster]

Ok, pensavo che Giomf avesse fatto dei calcoli precisi sul grafico.
Nessun dubbio che il punto peggiore della Grande Depressione fu il 1932.

Ciao

Scusa P.A.T. , da analista o comunque esperto di bilanci e analisi fondamentale, se mi permetti una domanda:
A parte i casi davvero estremi da te indicati nel thread sulle situazioni "di cassa", quanto a lungo pensi possa durare questo evidente stato di sottovalutazione del mercato azionario ?
Un grazie anticipato per l'eventuale risposta
( non sei obbligato: nessuno ha la famosa "sfera di cristallo" )

 

[averytrader]

Questa situazione attuale e' molto simile e graficamente ricorda addirittura il periodo 1929-1932.

.

Non sono d'accordo.
L' andamento del Nasdaq tra marzo 2000 e ottobre 2002 era molto simile all' andamento del Dow Jones tra autunno del 1929 e 1932.
Invece la situazione attuale del Dow Jones è simile al ribasso che ci fu tra gennaio 1937 e 1938.
Bisogna ricordare che nel 1929 c' era una bolla speculativa sul mercato azionario, e nel 1929-30 la FED si comportò in modo completamente diverso da quanto fatto nel 2008. Se Bernanke non avesse abbassato i tassi e le banche USA fossero state tutte abbandonate al loro destino senza aiuti dal Tesoro probabilmente si prospettrerebbe una nuova depressione. Inoltre nel 2007 non c' era una bolla speculativa azionaria sul Dow, contrariamente al '29 per Dow e al 2000 per il Nasdaq

 

[P.A.T.]

Scusa P.A.T. , da analista o comunque esperto di bilanci e analisi fondamentale, se mi permetti una domanda:
A parte i casi davvero estremi da te indicati nel thread sulle situazioni "di cassa", quanto a lungo pensi possa durare questo evidente stato di sottovalutazione del mercato azionario ?
Un grazie anticipato per l'eventuale risposta
( non sei obbligato: nessuno ha la famosa "sfera di cristallo" )

E chi lo sa? Nessuno ha la minima idea.
Qualche giorno fa Edward Lutwak, un politologo che a differenza degli economisti ritengo sia tra i pochissimi ad avere una visione strategica globale, ha detto espressamente di non fidarsi nemmeno dei premi Nobel per l'economia, poiche' sono incentivati a spargere ottimismo e quindi a non rappresentare quadri realistici. Tieni presente che queste dichiarazioni sono state rilasciate da Lutwak dopo che aveva passato una intera mattinata in un meeting assieme a 6 di questi (rigorosamente a porte chiuse e senza l'intervento di giornalisti da strapazzo). Lutwak si e' detto contrario ai salvataggi dell'asfittico settore automobilistico, che peggiorerebbero ulteriormente la situazione, in quanto le decine di miliardi di dollari richiesti sarebbero sufficienti solo per prolungare l'agonia di qualche mese. Inoltre ha posto l'accento sulla mancanza di coraggio dei banchieri italiani, la cui attuale politica del credito e' quella di depositare i soldi in BCE e chiedere rientri dei fidi alle aziende.

Onestamente penso anch'io come Lutwak, cioe' che i nostri banchieri, cresciuti per linee interne attraverso una scalata gerarchica, non siano all'altezza di gestire le difficolta' della situazione, ad eccezione di qualche mosca bianca di formazione Mc Kinsey. Alcuni come Profumo hanno pero' ugualmente commesso degli errori irrimediabili in passato per dei sogni graditi alla politica di espansione, ora pagati a caro prezzo.

La gravita' della situazione sul credito, intaccata dalla crisi del 2007, si e' ancor piu' accentuata in questi ultimi mesi dalla revisione in corso dei recovery rate, in passato stimati ottimisticamente dal 40% per il corporate grade al 80% per gli stati sovrani ad ottima affidabilita' come l'Italia.

Se per un investiment grade come la Lehman Brothers le stime di un recovery rate oscillano dal 10% fino al 40% del debito senior allora e' tutto l'assetto del recovery rate a dover essere revisionato attraverso delle stime piu' realistiche e adatte al mutato contesto. Questo processo di revisione internazionale dei modelli di default sta gia' producendo conseguenze sul debito pubblico italiano con lo spread che e' salito venerdi' a 142 b.p. con danni gravissimi sul costo del debito.

Lutwak e' decisamente pessimista sulla possibilita' di uscire senza lacrime e sangue, ma nemmeno egli si azzarda a stimare con precisione tempi e durata della crisi. Parlava - forse - di tre/quattro anni almeno.

 

[Wooster]

E chi lo sa? Nessuno ha la minima idea.
Qualche giorno fa Edward Lutwak, un politologo che a differenza degli economisti ritengo sia tra i pochissimi ad avere una visione strategica globale, ha detto espressamente di non fidarsi nemmeno dei premi Nobel per l'economia, poiche' sono incentivati a spargere ottimismo e quindi a non rappresentare quadri realistici. Tieni presente che queste dichiarazioni sono state rilasciate da Lutwak dopo che aveva passato una intera mattinata in un meeting assieme a 6 di questi (rigorosamente a porte chiuse e senza l'intervento di giornalisti da strapazzo). Lutwak si e' detto contrario ai salvataggi dell'asfittico settore automobilistico, che peggiorerebbero ulteriormente la situazione, in quanto le decine di miliardi di dollari richiesti sarebbero sufficienti solo per prolungare l'agonia di qualche mese. Inoltre ha posto l'accento sulla mancanza di coraggio dei banchieri italiani, la cui attuale politica del credito e' quella di depositare i soldi in BCE e chiedere rientri dei fidi alle aziende.

Onestamente penso anch'io come Lutwak, cioe' che i nostri banchieri, cresciuti per linee interne attraverso una scalata gerarchica, non siano all'altezza di gestire le difficolta' della situazione, ad eccezione di qualche mosca bianca di formazione Mc Kinsey. Alcuni come Profumo hanno pero' ugualmente commesso degli errori irrimediabili in passato per dei sogni graditi alla politica di espansione, ora pagati a caro prezzo.

La gravita' della situazione sul credito, intaccata dalla crisi del 2007, si e' ancor piu' accentuata in questi ultimi mesi dalla revisione in corso dei recovery rate, in passato stimati ottimisticamente dal 40% per il corporate grade al 80% per gli stati sovrani ad ottima affidabilita' come l'Italia.

Se per un investiment grade come la Lehman Brothers le stime di un recovery rate oscillano dal 10% fino al 40% del debito senior allora e' tutto l'assetto del recovery rate a dover essere revisionato attraverso delle stime piu' realistiche e adatte al mutato contesto. Questo processo di revisione internazionale dei modelli di default sta gia' producendo conseguenze sul debito pubblico italiano con lo spread che e' salito venerdi' a 142 b.p. con danni gravissimi sul costo del debito.

Lutwak e' decisamente pessimista sulla possibilita' di uscire senza lacrime e sangue, ma nemmeno egli si azzarda a stimare con precisione tempi e durata della crisi. Parlava - forse - di tre/quattro anni almeno.

Ok, facciamo fra i due e i cinque anni

Il parere di Luttwak è interessante, almeno nella misura in cui questa crisi sta uscendo dalla dimensione economica per prendere quasi le connotazioni geopolitiche di una guerra.
Basta prendere due casi: la Russia le proprie ambizioni di superpotenza energetica se le scorda per un pezzo, l'Iran la sua bombetta e le sue 50000 centrifughe mi sa che le deve rinviare a tempo indeterminato visto che linee di credito e soldi non ne ha quasi più
Ad addentrarsi ci sarebbe da parlare all'infinito, non vale la pena di partire per la tangente perchè sarebbero solo ipotesi e fantasticherie

Sui recovery rate e la questione banche / banchieri, siccome oggi c'è fuoco ad alzo zero contro le banche penso si debbano spendere due parole a favore di queste istituzioni.
Butto lì un aneddoto: l'altro giorno cercavo un buon rendimento sulle corporate per parcheggiare un pò di soldi da qui a qualche mese.
Mi sono imbattuto nell' 8.5% annualizzato di un colosso societario; core business la telefonia, ramificazioni in tutti i settori ( non è Telecom Italia, per chiarire... )
Incuriosito ho dato un'occhiata più a fondo per valutare a spanna il rischio-fregatura e ho scoperto che l'azienda in questione ha una capitalizzazione di borsa poco superiore ai 3 mld di euro, bilanci in perdita da anni e di qui a pochi mesi deve rimborsare, per quell'unica obbligazione, la sciocchezza di 1.12 miliardi di euro
Gli altri debiti non li ho neppure guardati: ho preso metà CTZ e metà un'altra cosa
Ma cosa può fare un istituto di credito davanti a una situazione del genere ?
Non si vede proprio perchè rinnovare all'infinito il credito ad aziende che non fanno utili
A prescindere da formazione o abilità particolari è già tanto se non si stacca la spina anzi, forse sarebbe meglio staccarla e chiuso il discorso.
E il recovery rate potrebbe benissimo collimare col quadretto prospettato da MP3.X nel post

http://www.finanzaonline.com/forum/showpost.php?p=19477446&postcount=125

Si mette tutto all'asta e la base d'asta o qualcosa di più è quello che spetta a obbligazionisti e creditori vari
A meno di ricorrere a soluzioni fantasiose.....
questo è nei meandri di bilancio della megaditta di cui ti dicevo:
-------------------
XXXXXXX had a fire incident impacting a newly built factory with its machinery .The fully damaged
assets representing a net book value of € 4 million were derecognized ..... The physical damages and the business interruption are insured and will give right to an indemnity currently assessed with our insurers.......
------------------

Per farla breve, in alcuni settori dell'economia secondo me ci si è indebitati veramente troppo
Una drastica stretta creditizia non è il problema; è la soluzione.
La sensazione che ci debba prima o poi "scappare il morto" tra le grosse aziende è fortissima; ma sarebbe una morte naturale, non un omicidio
Se una regola vale per le piccole imprese e per chi paga un mutuo deve valere per tutti
Parere personale, un pò demagogico

Ciao,
Grazie della risposta

 

[P.A.T.]

Ok, facciamo fra i due e i cinque anni

Il parere di Luttwak è interessante, almeno nella misura in cui questa crisi sta uscendo dalla dimensione economica per prendere quasi le connotazioni geopolitiche di una guerra.

Luttwak ha profferito altre cose interessanti sulla crisi in corso in questi giorni. La seguente mi ha particolarmente colpito emotivamente e si ricollega anche all'analisi che hai fatto sopra sulle banche italiane.
Ciao


CRISI: LUTTWAK,PRENDEREI I BANCHIERI E LI DAREI IN PASTO A LEONI

(AGI) - Trieste, 2 dic. - “Io vorrei prendere i banchieri e darli in pasto ai leoni nel Colosseo.


Cosi’ li vedi sbranare e l’emotivita’ se ne va via e le regole si fanno con calma. Perche’ l’dea che hanno tutti e’ quella di catturare l’animale della finanza con delle reti di regole. Ma noi abbiamo bisogno di leoni e non di bestie addormentate come le grandi banche italiane, che non hanno permesso all’Italia di avere una biotech, perche’ nessuno presta dove c’e’ innovazione. Prestano invece sempre ai soliti noti”.

Lo ha detto a Trieste l’economista Edward Luttwak, a margine dei lavori di ‘Nobels Colloquia’.

“E allora di questo tipo di regolamentazione non c’e’ bisogno, ma c’e’ invece bisogno di deregolamentare e di accettare che nel capitalismo si va su, ma bisogna anche essere disposti ogni tanto a scivolare giu’. Chi vuole la stabilita’ puo’ andare in cimitero o in Nord Corea dove non c’e’ crisi finanziaria”.
Sulle analisi di questi giorni fatte dai Nobel, Luttwak dice:

“Quando i nobel parlano di economia cercano sempre di non spaventare la gente e tendono ad essere ottimisti per obbligo. Loro parlano del futuro ma non sono liberi perche’ se dicono cose negative le loro parole hanno un impatto sull’economia. Questo e’ un dramma”. “E allora - spiega Luttwak - gli scenari futuri dipendono molto da quello che facciano oggi. Se si vuole evitare di soffrire questa crisi puo’ durare ancora cinque anni. Se invece accettiamo di pagare il prezzo dei lussi che abbiamo avuto il sistema si rimette in moto da solo. E se tagli gli interessi si fa solo un danno”.

Luttwak conclude affermando che “l’Alitalia era molto meglio che fallisse.

Quando da grande compagnia europea e’ stata rovinata dalla politica come e’ accaduto, bisognava farla fallire, si lasciava libera la gente, si compravano nuovi aeroplani e si faceva nascere compagnie nuove, private che potevano ben funzionare. Se in America si dessero ora sussidi a General Motors faremmo lo stesso errore dell’Italia moltiplicato per trenta”. (AGI)

 

[averytrader]

Luttwak ha profferito altre cose interessanti sulla crisi in corso in questi giorni. La seguente mi ha particolarmente colpito emotivamente e si ricollega anche all'analisi che hai fatto sopra sulle banche italiane.
Ciao


CRISI: LUTTWAK,PRENDEREI I BANCHIERI E LI DAREI IN PASTO A LEONI

(AGI) - Trieste, 2 dic. - “Io vorrei prendere i banchieri e darli in pasto ai leoni nel Colosseo.


Cosi’ li vedi sbranare e l’emotivita’ se ne va via e le regole si fanno con calma. Perche’ l’dea che hanno tutti e’ quella di catturare l’animale della finanza con delle reti di regole. Ma noi abbiamo bisogno di leoni e non di bestie addormentate come le grandi banche italiane, che non hanno permesso all’Italia di avere una biotech, perche’ nessuno presta dove c’e’ innovazione. Prestano invece sempre ai soliti noti”.

Lo ha detto a Trieste l’economista Edward Luttwak, a margine dei lavori di ‘Nobels Colloquia’.

“E allora di questo tipo di regolamentazione non c’e’ bisogno, ma c’e’ invece bisogno di deregolamentare e di accettare che nel capitalismo si va su, ma bisogna anche essere disposti ogni tanto a scivolare giu’. Chi vuole la stabilita’ puo’ andare in cimitero o in Nord Corea dove non c’e’ crisi finanziaria”.
Sulle analisi di questi giorni fatte dai Nobel, Luttwak dice:

“Quando i nobel parlano di economia cercano sempre di non spaventare la gente e tendono ad essere ottimisti per obbligo. Loro parlano del futuro ma non sono liberi perche’ se dicono cose negative le loro parole hanno un impatto sull’economia. Questo e’ un dramma”. “E allora - spiega Luttwak - gli scenari futuri dipendono molto da quello che facciano oggi. Se si vuole evitare di soffrire questa crisi puo’ durare ancora cinque anni. Se invece accettiamo di pagare il prezzo dei lussi che abbiamo avuto il sistema si rimette in moto da solo. E se tagli gli interessi si fa solo un danno”.

Luttwak conclude affermando che “l’Alitalia era molto meglio che fallisse.

Quando da grande compagnia europea e’ stata rovinata dalla politica come e’ accaduto, bisognava farla fallire, si lasciava libera la gente, si compravano nuovi aeroplani e si faceva nascere compagnie nuove, private che potevano ben funzionare. Se in America si dessero ora sussidi a General Motors faremmo lo stesso errore dell’Italia moltiplicato per trenta”. (AGI)

In realtà ci sono economisti di fama che hanno espresso ed esprimono opinioni diverse. Luttwak si esprime in modo pittoresco più che interessante e cerca di proporsi come qualcuno che si esprime liberamente mentre altri non sarebbero liberi.
E perchè lui , che è personaggio noto, dovrebbe essere più libero di altri? Solo perchè gli piace farlo credere?

L' amministrazione di Herbert Hoover ( Presidente USA 1929-1933) si regolò secondo la mentalità espressa da Luttwak. Lasciò fare al mercato senza cercare di limitare le sofferenze, e la banca centrale non abbassò prontamente i tassi. La conseguenza fu la GRANDE DEPRESSIONE

 

[cataflic]

L' amministrazione di Herbert Hoover ( Presidente USA 1929-1933) si regolò secondo la mentalità espressa da Luttwak. Lasciò fare al mercato senza cercare di limitare le sofferenze, e la banca centrale non abbassò prontamente i tassi. La conseguenza fu la GRANDE DEPRESSIONE

pacatamente e serenamente....io penso che semplicemente sia arrivato il momento di pagare gli errori e segnare il passo alle economie in ascesa e...buona notte!

 

[averytrader]

pacatamente e serenamente....io penso che semplicemente sia arrivato il momento di pagare gli errori e segnare il passo alle economie in ascesa e...buona notte!

ossia? che intendi dire praticamente?
Anche le economie emergenti abbassano i tassi e varano piani di stimolo, tranne quelle più deboli che hanno bisogno di aiuti dall' esterno, magari proprio da parte di chi secondo te dovrebbe "segnare il passo"

 

[Wooster]

CRISI: LUTTWAK,PRENDEREI I BANCHIERI E LI DAREI IN PASTO A LEONI

(AGI) - Trieste, 2 dic. - “Io vorrei prendere i banchieri e darli in pasto ai leoni nel Colosseo.


Cosi’ li vedi sbranare e l’emotivita’ se ne va via e le regole si fanno con calma. Perche’ l’dea che hanno tutti e’ quella di catturare l’animale della finanza con delle reti di regole. Ma noi abbiamo bisogno di leoni e non di bestie addormentate come le grandi banche italiane, che non hanno permesso all’Italia di avere una biotech, perche’ nessuno presta dove c’e’ innovazione. Prestano invece sempre ai soliti noti”.

Lo ha detto a Trieste l’economista Edward Luttwak, a margine dei lavori di ‘Nobels Colloquia’.

“E allora di questo tipo di regolamentazione non c’e’ bisogno, ma c’e’ invece bisogno di deregolamentare e di accettare che nel capitalismo si va su, ma bisogna anche essere disposti ogni tanto a scivolare giu’. Chi vuole la stabilita’ puo’ andare in cimitero o in Nord Corea dove non c’e’ crisi finanziaria”.
Sulle analisi di questi giorni fatte dai Nobel, Luttwak dice:

“Quando i nobel parlano di economia cercano sempre di non spaventare la gente e tendono ad essere ottimisti per obbligo. Loro parlano del futuro ma non sono liberi perche’ se dicono cose negative le loro parole hanno un impatto sull’economia. Questo e’ un dramma”. “E allora - spiega Luttwak - gli scenari futuri dipendono molto da quello che facciano oggi. Se si vuole evitare di soffrire questa crisi puo’ durare ancora cinque anni. Se invece accettiamo di pagare il prezzo dei lussi che abbiamo avuto il sistema si rimette in moto da solo. E se tagli gli interessi si fa solo un danno”.

Luttwak conclude affermando che “l’Alitalia era molto meglio che fallisse.

Quando da grande compagnia europea e’ stata rovinata dalla politica come e’ accaduto, bisognava farla fallire, si lasciava libera la gente, si compravano nuovi aeroplani e si faceva nascere compagnie nuove, private che potevano ben funzionare. Se in America si dessero ora sussidi a General Motors faremmo lo stesso errore dell’Italia moltiplicato per trenta”. (AGI)

Mah......
http://it.youtube.com/watch?v=cOsP78Jo2HY
Seguiamo i prezzi ché forse è meglio và...

Ciao