L'investimento "value" è morto ?

soldsoldi

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18/12/08
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Ciao, a sprazzi sono in borsa dal 1990.
Una volta ragionando a valore, comprando con calma a P/E bassi, società messe bene coi bilanci, ecc. prima o poi si guadagnava.
Negli ultimi due anni questa tecnica (almeno per me) non ha quasi mai funzionato.
Sarei giunto alla conclusione che la velocità delle innovazioni è talmente aumentata che non si può proprio più fare affidamento sui vecchi ""solidi"" principi.
Cioè entrano velocemente nuove aziende e altrettanto velocemente calano quelle "vecchio stampo".
Cosa ne pensate ? Grazie
 
me ne sono reso conto anch'io, forse bisognerebbe fare ragionamenti differenziati tra i diversi settori, ad esempio quello automobilistico è un settore ormai completamente maturo che a mio avviso vedrà progressivamente ridursi i suoi utili, se si esclude la propulsione elettrica che però potrebbe vedere protagonisti
diversi dalle case attuali, quello delle utility mi sembra che avrà ancora un futuro anche se i P/E in generale non sono proprio bassissimi.
Forse conviene comunque differenziare gli investimenti sia su titoli Growth che su titoli Value.
 
2 anni non sono nulla nel lungo termine. Nulla.
 
2 anni non sono nulla nel lungo termine. Nulla.

i fondamentali sono alla base delle valutazioni degli investitori. certamente la grande liquidità e tassi zero hanno spostato in alto i valori di p/e accettabili. value e growth sono due concetti che non possono essere valutati separatamente. non esistono strategie value e strategie growth. del resto il valore è una diretta conseguenza della crescita.
si possono acquistare buone azioni a buoni prezzi o buone azioni a prezzi elevati. probabilmente occorre approfondire l'analisi e non fermarsi al secco p/e, c'e' un mondo di ragionamenti dietro questo concetto. bassi p/e possono indicare sottovalutazione oppure basse prospettive di crescita.
 
la mia motivazione è che sui prezzi di bolla odierni, non puoi comprare il value, in quanto non lo trovi. Ma se vuoi fare ottimi gain, quello è il modo migliore.

Un ciclo pluridecennale si sta chiudendo, alcuni titoli (i petroliferi e gli automobilistici) sono ai livelli di 30 anni fa, ma c'è il rischio che alcuni falliscano e la discesa sta proseguendo, non è finita. Poi seguiranno a rotazione tutti gli altri, come già seguono i bancari (alcuni).

Se ti può consolare (ma forse già lo sai) Warren Buffet, nel 1969 uscì dal mercato ritenendo di non capirlo più. Ci rientrò nel 1974 quando ci fu il vero crollo degli anni 70 (con azioni a sconto, cape di shiller a 4!) e il mercato azionario sembrava il peggior investimento che si potesse fare (tutti erano su immobili, oro e tds).
Quindi fu capace di stare 5 anni fuori e di aspettare, dopo essere entrato, paziente la ripresa dal 1982. Ti ho detto tutto.
Forse è meglio anche per noi aspettare liquidi fino al prossimo grande crollo che dovrebbe esserci prima o poi, e poi armarsi di santa pazienza.

A mio parere il prossimo quinquennio sarà una tribolazione continua per le azioni in genere! Gli eccessi del mercato non si eliminano in pochi mesi nè in un solo anno.

Why Warren Buffett Decided to Close His Investment Partnership in 1969 – Vintage Value Investing
 
Ultima modifica:
la mia motivazione è che sui prezzi di bolla odierni, non puoi comprare il value, in quanto non lo trovi. Ma se vuoi fare ottimi gain, quello è il modo migliore.

Un ciclo pluridecennale si sta chiudendo, alcuni titoli (i petroliferi e gli automobilistici) sono ai livelli di 30 anni fa, ma c'è il rischio che alcuni falliscano e la discesa sta proseguendo, non è finita. Poi seguiranno a rotazione tutti gli altri, come già seguono i bancari (alcuni).

Se ti può consolare (ma forse già lo sai) Warren Buffet, nel 1969 uscì dal mercato ritenendo di non capirlo più. Ci rientrò nel 1974 quando ci fu il vero crollo degli anni 70 (con azioni a sconto, cape di shiller a 4!) e il mercato azionario sembrava il peggior investimento che si potesse fare (tutti erano su immobili, oro e tds).
Quindi fu capace di stare 5 anni fuori e di aspettare, dopo essere entrato, paziente la ripresa dal 1982. Ti ho detto tutto.
Forse è meglio anche per noi aspettare liquidi fino al prossimo grande crollo che dovrebbe esserci prima o poi, e poi armarsi di santa pazienza.

A mio parere il prossimo quinquennio sarà una tribolazione continua per le azioni in genere! Gli eccessi del mercato non si eliminano in pochi mesi nè in un solo anno.

Why Warren Buffett Decided to Close His Investment Partnership in 1969 – Vintage Value Investing

Io credo che la grossa differenza oggi sia la politica monetaria. Oggi si investe in borsa perché altrimenti non si sa dove mettere i soldi, non c'è alternativa reale e concreta. Stanno riempiendo di liquidità tutto con rendimenti che non arrivano al 2% anche per obbligazioni appena sopra il junk. Di conseguenza tutti i ragionamenti vanno a farsi benedire.
 
Io credo che la grossa differenza oggi sia la politica monetaria. Oggi si investe in borsa perché altrimenti non si sa dove mettere i soldi, non c'è alternativa reale e concreta. Stanno riempiendo di liquidità tutto con rendimenti che non arrivano al 2% anche per obbligazioni appena sopra il junk. Di conseguenza tutti i ragionamenti vanno a farsi benedire.

Non solo, oltre a inondare di liquidità e innalzare persino le quotazioni a suon di stampa, c'è da dire che non si sa di preciso quando ci sarà lo scrollone. Potrebbe per l'appunto avvenire anche fra un decennio e non è cosi semplice per un investitore (anche piccolo) chiudere tutto e guardare inerme le salite
 
Io credo che la grossa differenza oggi sia la politica monetaria. Oggi si investe in borsa perché altrimenti non si sa dove mettere i soldi, non c'è alternativa reale e concreta. Stanno riempiendo di liquidità tutto con rendimenti che non arrivano al 2% anche per obbligazioni appena sopra il junk. Di conseguenza tutti i ragionamenti vanno a farsi benedire.

Non c'è dubbio che sia un fattore importantissimo, però dico anche: se mettiamo questa grande liquidità in aziende (NB: comprese quelle che perdono) che fanno il 2-3-4% medio di utili, difficile guadagnarci sopra. Se invece fanno il 15%, magari scegliendole bene con un po' di **** ci fai un guadagno. Invece non succede.
 
Non c'è dubbio che sia un fattore importantissimo, però dico anche: se mettiamo questa grande liquidità in aziende (NB: comprese quelle che perdono) che fanno il 2-3-4% medio di utili, difficile guadagnarci sopra. Se invece fanno il 15%, magari scegliendole bene con un po' di **** ci fai un guadagno. Invece non succede.

non solo, la liquidità aumenterà a quanto sembra, in genere alla fine, non nell'immediato, porta ad una sola cosa: inflazione.
E' probabile che fra qualche anno risaliamo sugli immobili, ora dimenticati, come prevede la prassi. Sarebbe una manna per gli ormai ingestibili debiti pubblici, altro giro altra corsa, la storia ha sempre funzionato così da millenni
 
"Negli ultimi due anni questa tecnica (almeno per me) non ha quasi mai funzionato."

Aha nemo17... scusa, sapevo di essere fulminato ma adesso lo sapete anche voi...
Quindi per te il Value vale ancora ma da tenere per 5-10 anni?
Io credo che il cambiamento tecnologico sia ora così veloce che probabilmente ogni 5 anni falliranno anche alcune aziende che adesso come Value sembrano galattiche.
 
non solo, la liquidità aumenterà a quanto sembra, in genere alla fine, non nell'immediato, porta ad una sola cosa: inflazione.
Mah avrei dubbi: le immissioni ci sono ormai da anni (es. il QE 2009, Bazzooka BCE) ma l'inflazione non è mica salita, anzi.
 
Ciao, a sprazzi sono in borsa dal 1990.
Una volta ragionando a valore, comprando con calma a P/E bassi, società messe bene coi bilanci, ecc. prima o poi si guadagnava.
Negli ultimi due anni questa tecnica (almeno per me) non ha quasi mai funzionato.
Sarei giunto alla conclusione che la velocità delle innovazioni è talmente aumentata che non si può proprio più fare affidamento sui vecchi ""solidi"" principi.
Cioè entrano velocemente nuove aziende e altrettanto velocemente calano quelle "vecchio stampo".
Cosa ne pensate ? Grazie


Posso parlare del Mercato USA in europa e' un po' diverso.

no perche' il tasso d'interesse fa da catalizzatore... in pratica si ancora il rendimento delle aziende in base al Rendimento dei Fixed income (bond Market)

a livelli di rischio...

In pratica non riesci a prezzare il rischio per questo perdi. Il discorso e' che adesso sale un po' tutto perche' e' tutto piu' conveniente...
Te vai a cercare l'azienda solida con 5% di rendimento e ovviamente non la trovi perche' il prezzo sale alle stelle.

Se il tasso d'interesse sale quando e se la fed non forza l'acquisto dei Bond vedrai che le quotazioni delle Stocks diminuiscono generalizzate.
in oltre devi prezzare la crescita delle aziende non il suo passato...

Quindi i soldi investiti possono entrare solo in cose attraenti con interessi bassi in generale saranno Investiment Grade bond che si stanno deprezzando..

In genere riesci a capire quando le quotazioni sono troppo alte delle aziende con lo yield spread... in pratica si prezza il Bond governativo con il bond aziendale e se c'e molta differenza e' perche' il bond aziendale e' troppo rischioso rispetto a quello governativo (c'e una mancanza di fiducia nel mercato) e si preferisce entrare in Treasury invece che Corporate Bond.
Lo stock market di conseguenza e' piu' rischioso e quindi deve prezzare valori piu' alti di rendimento.

Siccome la Fed in maniera artificiale compra Treasury e Corporate tiene questo spread sotto controllo.... e previene l'uscita del flusso dal dalle azioni che avendo terreno "fertile" per questo artificio contabile mantengono le quotazioni e salgono.

Questa cosa della fed pero' e' fatta solo per dare l'opportunita' di ottenere credito alle aziende e al governo pagando un interesse basso non certo mantenere le quote alte delle azioni.

In pratica nel mercato non c'e fiducia sul credito grazie al corona virus che ha portato sull'orlo del fallimento tante aziende quindi la fed fa in modo che questa fiducia creando la possibilita' di credito (che se gli operatori non li comprano lo fa la FED)

cosi' si da il tempo necessario per un recupero.
Ovviamente il Valore delle aziende facendo questo e' inflazionato.

La cosa piu' possibile e' che gli operatori che detengono i Bond li cominciano a Vendere cosi' come il Governo che ne emette di nuovi questo porta il rendimento a un prezzo ancora piu' basso perche trova domanda dalla FED.
i soldi che vengono convertiti vanno direttamente negli asset oppure fuori dagli STati uniti. mentre i soldi che raccoglie il governo entrano in economia aumentando l'inflazione e il Deficit.

Questo svaluta il dollaro americano perche' semplicemente la massa monetario e' piu' alta e quindi ci sara' un amento dei prezzi, e di conseguenza un adeguamento dei rendimenti delle stock e i valori P/E avranno molto piu' senso...

l'importante che l'inflazione sale... se c'e un hyperinflazione (cosa MOLTO IMPROBABILE) questo danneggia le stock e apprezza roba tipo l'oro...
 
Posso parlare del Mercato USA in europa e' un po' diverso.

si prezza il Bond governativo con il bond aziendale e se c'e molta differenza e' perche' il bond aziendale e' troppo rischioso rispetto a quello governativo (c'e una mancanza di fiducia nel mercato) e si preferisce entrare in Treasury invece che Corporate Bond.
Lo stock market di conseguenza e' piu' rischioso e quindi deve prezzare valori piu' alti di rendimento.

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Non so se ho capito bene:
Vuol dire che normalmente se le Obbligazioni Corporate rendono troppo più dei Treasury (cioè le Corporate "costano" meno dei Treasury)
significa che le aziende sono troppo rischiose e quindi caleranno i prezzi delle azioni delle aziende?
Grazie
 
Totalmente in disaccordo con l'affermazione ''il valore vs il prezzo non è più una determinante per le performance dei portafogli''.

Intanto il multiplo P/E a mio avviso non andrebbe neanche guardato, soffre di enorme distorsioni (rischi diversi tra aziende e settori, prospettive di crescita diverse, rapporti d'indebitamento diversi, volatilità degli utili, incidenza delle voci straordinarie). Allo stesso modo il ROE non ha molta rilevanza, soprattutto negli ultimi anni in cui sono molto rilevanti le azioni proprie in pancia alle aziende finanziate con debito a basso costo (azioni proprie comprate riducono il patrimonio netto e dunque aumentano il ROE a parità di altre condizioni). Per tutte queste ragioni infinitamente meglio il multiplo EV/Ebitda o EV/Ebit che sono molto meno distorti.

Sono convinto che se si riescono a individuare (e proprio qui è l'abilità dell'investitore, a selezionare titoli a basso P/E con yahoo screener sarebbero capaci tutti) aziende ben gestite, trasparenti, operanti in settori con buone prospettive e soprattutto a prezzi bassi, allora investire ''sul valore'' porterà ancora a performance abbondantemente positive nel lungo termine.
 
... P/E ... soffre di enorme distorsioni (rischi diversi tra aziende e settori, prospettive di crescita diverse, rapporti d'indebitamento diversi, volatilità degli utili, incidenza delle voci straordinarie). ... ROE non ha molta rilevanza, soprattutto negli ultimi anni in cui sono molto rilevanti le azioni proprie in pancia alle aziende finanziate con debito a basso costo (azioni proprie comprate riducono il patrimonio netto e dunque aumentano il ROE a parità di altre condizioni). ....
Infinitamente meglio il multiplo EV/Ebitda o EV/Ebit che sono molto meno distorti.

Grazie mille: capivo che nel mio indicione doveva proprio esserci qualcosa di sbagliato....
Mi segno il tema ROE e guardo se trovo i dati sugli EV/Ebitda o EV/Ebit
 
Per tutte queste ragioni infinitamente meglio il multiplo EV/Ebitda o EV/Ebit che sono molto meno distorti.


perchè si parla di P/E o EV/ebitda?
sono entrambi distorti poichè vanno contestualizzati
nessuno è meglio dell'altro

partiamo dalle basi:
valore dell'azienda = EV = market value dell'equity + debito (-cash). = prezzo * shares out+ debt

capitalizzazione di un'azienda = market value dell'equity = prezzo * shares out

quindi la capitalizzazione di un'azienda è una parte dell'enterprise value e pertanto
se voglio rapportare le due misure alla redditività devo rapportare EV all'ebitda o ebit che rappresenta il reddito disponibile (prima degli oneri finanzari) per i detentori di debito e per gli azionisti mentre la capitalizzazione di mercato agli utili.
stessa logica che si usa per free cash flow levered e fcf unlevered
entrambi i valori non rappresentano correttamente le prospettive di crescita
 
Per tutte queste ragioni infinitamente meglio il multiplo EV/Ebitda o EV/Ebit che sono molto meno distorti.


perchè si parla di P/E o EV/ebitda?
sono entrambi distorti poichè vanno contestualizzati
nessuno è meglio dell'altro

partiamo dalle basi:
valore dell'azienda = EV = market value dell'equity + debito (-cash). = prezzo * shares out+ debt

capitalizzazione di un'azienda = market value dell'equity = prezzo * shares out

quindi la capitalizzazione di un'azienda è una parte dell'enterprise value e pertanto
se voglio rapportare le due misure alla redditività devo rapportare EV all'ebitda o ebit che rappresenta il reddito disponibile (prima degli oneri finanzari) per i detentori di debito e per gli azionisti mentre la capitalizzazione di mercato agli utili.
stessa logica che si usa per free cash flow levered e fcf unlevered
entrambi i valori non rappresentano correttamente le prospettive di crescita


Seguo con ammirazione i tuoi interventi; a tal proposito ho una curisiosità nel calcolo dell'EV il debito lo valuti al nominale o al mercato?
Nello specifico poi selezioni solo le componenti di debito ( corrente e non) che genera interessi passivi?
 
Grazie, però non capisco perchè nell'EV si somma il debito e si sottrae la cassa.
Credevo fosse il contrario, cioè più debito ho meno vale l'azienda, e più cassa ho, più vale.

PS: aggiungo la mia da ingegnere (non da esperto finanza!):
nei sistemi non sono tanto importanti i singoli dati ma i rapporti, le proporzioni tra questi dati.
Quindi una azienda è esprimibile con tanti rapporti P/E, EV/EBITDA, ecc. e valutarli tutti dà comunque un visione a più "dimensioni" e quindi fa solo bene.
Un mega-indicione unico purtroppo non esiste, per nessun sistema creato dall'uomo.
 
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