Ci riprovo : la storia di Anna e Berto.......

[springella]

Di fronte alle vostre non-risposte mi sono date due spiegazioni, solitamente infatti come carattere cavalco il dubbio
1) ci deve essere qualcosa di paurosamente SEMPLICE che io non vedo e che non vale nemmeno la pena di essere detto
2) ci deve essere qualcosa di paurosamente DIFFICILE perchè andiamo ANCHE a toccare il terreno scivoloso delle convivenze e non ci sono norme certe di riferimento nè abbastanza sentenze di cassazione per farsi un'idea decente.


In ogni caso ripropongo la storia sperando in miglior sorte del topic.

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Anna e Berto hanno il conto in banca co-intestato e sono conviventi.

Anna e Berto hanno un mutuo co-intestato per la casa in cui abitano.

La casa è intestata ad Anna.
Motivo dell'intestazione: Anna ha contribuito in maniera cospicua e determinante all'acquisto della stessa con l'anticipo/caparra, e sarà determinante al mantenimento della stessa (ad esempio perchè Anna è ricca di famiglia oppure perchè ha il fratello muratore) e per i lavori nell'abitazione , nonchè per varie spese anche non connesse alla casa ma riconosciute da Berto come cospicue nel loro stile di vita e quindi è riconosciuta Anna come "meritoria" di intestazione dell'immobile;
le spese di Anna sono ad oggi 2008 comunque solo in poca parte certificabili perchè, ad esempio, sostenute in molti anni di convivenza e non si è tenuta gli scontrini e le fatture di tutto, gli appunti, i nomi delle ditte o che ne so.

Lo stipendio che entra in conto corrente o comunque i danari che viaggiano nel conto corrente sono provenienti da Berto e vanno mensilmente a coprire la rata di mutuo.
I conviventi hanno infatti deciso che i danari o stipendi di Anna andranno impiegati in altra maniera: spesa alimentare, benzina auto, abbigliamento, bollette, idraulici, imbianchini, arredamento ecc ecc - danari in maggior parte non-passanti per conto corrente bancario e cioè non del tutto certificabili un domani.

Un domani Berto decide di finire la convivenza con Anna (o anche viceversa ).

Può a questo punto Berto vantare diritti sull'immobile, fare delle azioni legali o altre cose, in base al fatto che ci sono registrazioni bancarie che effettivamente comprovano che i pagamenti del mutuo avvenivano "per suo merito" diciamo così ?

A dispetto ovviamente -e in cattiva fede- sia di quanto già spiegato come motivo dell'intestazione dell' immobile sia del fatto che le spese venivano sostenute da entrambi ma solo con diversa modalità
- e ignorando in buona sostanza e -ripeto- cattiva fede quindi il fatto fondamentale che se qualcosa gli spettasse sarebbe magari un 10 o 20% al massimo del valore dell'immobile.

[mak2]

I diritti e le pretese sugli immobili possono essere vantati solo mediante atti scritti. Se l’intestazione è simulata ciò deve risultare da documento scritto e sottoscritto da tutti coloro che hanno partecipato all’atto (venditore, intestatario fittizio ed intestatario reale). Chi ha anticipato denaro per l’acquisto o ha contribuito nelle spese di manutenzione dell’immobile può ovviamente chiedere la restituzione delle somme anticipate, con il limite temporale della prescrizione dei diritti di credito (normalmente dieci anni).

[springella]

Originalmente inviato da mak2

I diritti e le pretese sugli immobili possono essere vantati solo mediante atti scritti.

Se l’intestazione è simulata ciò deve risultare da documento scritto e sottoscritto da tutti coloro che hanno partecipato all’atto (venditore, intestatario fittizio ed intestatario reale).
Chi ha anticipato denaro per l’acquisto o ha contribuito nelle spese di manutenzione dell’immobile può ovviamente chiedere la restituzione delle somme anticipate, con il limite temporale della prescrizione dei diritti di credito (normalmente dieci anni).

Mi devo essere spiegata malissimo.... e adesso lo sto capendo

Perchè parli di intestazione simulata ???
E di intestatario fittizio ?????


Probabilmente il fraintendimento sta nel fatto che ho spiegato i "retroscena" morali ed emotivi nonchè le motivazioni dei protagonisti..... ma con ciò non intendevo che ci fosse qualcosa di simulato
Magari il fraintendimento sta anche nel fatto ho scritto che Anna riconosce che nel caso di separazione (anche se non sono sposati) potrebbe valutare in un 10-20% il contributo dato da Berto .... ma tutto ciò è verità delle cose e valutazione reale delle spese sostenute in tanti anni .......
In pratica ho descritto una storia d'amore e di convivenza in cui c'è un apporto materiale e finanziario molto diverso, e quindi mi chiedevo -dato che non c'è matrimonio- che cosa prevede la legge.
Inoltre questo apporto materiale diverso sembrerebbe a prima vista (cioè guardando il conto corrente) essere un apporto maggiore da parte di Berto e invece nella realtà è un apporto maggiore da parte di Anna.

Forse la storia la dovevo mettere giù così, molto brevemente:

1)Anna e Berto sono conviventi e hanno sia il conto corrente che il mutuo co-intestato.
2) Il mutuo è co-intestato perchè (penso) probabilmente al momento della stipula la banca ha preteso il massimo delle garanzie. -forse è qua che hai sospettato la simulazione??
3) I soldi del conto corrente sono soldi che provengono da Berto.

4) Se un giorno Berto abbandonasse la convivenza e la storia d'amore con Anna , Berto può secondo la legge pretendere qualcosa riguardo all'immobile?
(al di là del fatto che Anna gli riconoscerebbe, bontà sua, una certa percentuale)

La storia è proprio così, e volevo info su queste basi (vere, non fittizie).

Se ci sono altre cose NON chiare, chiedimi !

E intanto GRAZIE MILLE PER AVERMI RISPOSTO !!!!

[springella]

Comunque già dalla tua prima frase deduco che Berto non potrebbe pretendere nulla sull'immobile, se ho capito bene......

Originalmente inviato da mak2

I diritti e le pretese sugli immobili possono essere vantati solo mediante atti scritti.


Se l’intestazione è simulata ciò deve risultare da documento scritto e sottoscritto da tutti coloro che hanno partecipato all’atto (venditore, intestatario fittizio ed intestatario reale). Chi ha anticipato denaro per l’acquisto o ha contribuito nelle spese di manutenzione dell’immobile può ovviamente chiedere la restituzione delle somme anticipate, con il limite temporale della prescrizione dei diritti di credito (normalmente dieci anni).

[mak2]

Ti sei espressa benissimo, probabilmente per esser sintetico ho fatto io qualche salto logico. In effetti se l'intestazione dell'immobile non è simulata, se l'intestatario non è fittizio ma è reale, eventuali pretese non potranno riguardare l'immobile ma eventualmente le sole somme date o anticipate a chi ha acquistato l'immobile.

[springella]

Ti ringrazio

Quindi rimane solo la questione praticamente "senza speranza" che Berto potrebbe pretendere quanto versato..... "senza speranza" nel senso che lui può certificare molto meglio e molto di più quantitativamente di quello che può fare Anna......

la storia sembra astrusa lo so ma esiste nella realtà molto più di quello che si pensa...... secondo me.


.....

[mak2]

Con la crisi del matrimonio e l'aumento delle convivenze, queste situazioni sono molto ricorrenti. E' chiaro che la convivenza, meno regolamentata del matrimonio, comporta maggiori rischi in caso di crisi o cessazione della relazione.

Io consiglierei a Berto, se proprio non vuole intestarsi la metà della casa, almeno di farsi intestare la quota di un mezzo di usufrutto (con diritto di accrescimento) e ad Anna di fare testamento a favore di Berto.

In bocca al lupo ad Anna e Berto

[springella]

Grazie di nuovo, ti ho anche votato ma non si vedono .... i punti boh non sono esperta dei punteggi del forum.....

a questo punto mi sorge un'altra domanda spontanea anche se non collegata direttamente alla storia ma mi interesserebbe capirne di più

dunque:

sia nelle convivenze ma anche nel caso di amici non-conviventi (specifico e intendo proprio "amici vari e generici" ), che problematiche possono sorgere nel caso di conti co-intestati ma anche nel caso di conti non co-intestati ?

mi spiego meglio e per chiarire ancor più mi voglio riferire ad amicizie generiche:

-ipotizziamo di avere 2 amici con conto co-intestato (per vari motivi) e uno dei due fa versamenti superiori all'altro
- e ipotizziamo di avere 2 amici, e uno dei due -a causa di difficoltà economiche dell'altro- versa nel conto corrente altrui delle somme (ma senza alcun accordo di "prestito", solo così, somme liberali)

in entrambi i casi: un bel giorno può arrivare l'amico e pretendere -come una specie di creditore- le somme date ?
(escludiamo in questo caso la fattispecie dell'immobile da pagare con mutuo)

DETTA IN ALTRA MANIERA: io oggi verso delle somme ad un mio amico e le posso versare in conto co-intestato con lui oppure in un conto a lui intestato (e non a me). Un domani mi pento di avergli dato dei soldi : a quel punto posso andare a reclamarli ?


Grazie!

[mak2]

Innanzitutto grazie per il voto
Per i conti ed i versamenti si gioca tutto sul piano delle presunzioni e della possibilità di provare i versamenti. Mi spiego meglio: i conti cointestati si presumono appartenere in parti uguali ai vari cointestatari, salvo prova contraria. Le somme su un conto non cointestato si presumono appartenere tutte al titolare del conto. Se si accampano pretese diverse si devono dimostrare e sicuramente la strada non è semplice ed è soprattutto costosa.
Nelle relazioni di convivenza così come nei rapporti di amicizia purtroppo si pensa poco a precostituirsi prove e spesso quando i rapporti entrano in crisi qualcuno ci rimette.
Un caro saluto

[karadas]

beh dei bonifici e degli assegni versati si dovrebbe rintracciare facilmente chi fosse il beneficiario, e dei versamenti in contanti farsi lasciare e conservare la ricevuta, quando si tratta di soldi anche in famiglia o fra amici sempre meglio avere le prove per rimanere in buoni rapporti