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#1 (permalink) |
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Data registrazione: Apr 2008
Messaggi: 9
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Problema di successione testamentaria
Salve a tutti.
Volevo chiedere un parere in merito ad un problema di successione testamentaria. Vi elenco sinteticamente la situazione: Mio nonno e mia nonna sono proprietari di 3 appartamenti e un appezzamento di terreno; di queste proprietà però solo 1 appartamento ha un buon valore di mercato (circa 400.000 €) ed è cointestato ai miei nonni, mentre gli altri 3 possedimenti non arrivano complessivamente a 80.000 € e sono intestati a mia nonna. Preciso che i miei nonni sono in comunione di beni. Lei purtroppo è gravemente malata ed incapace di intendere e di volere, pertanto abbiamo nominato come tutrice mia zia. Ora io vorrei sapere: 1) essendo in comunione dei beni anche se mio nonno è cointestatario di un solo appartamento, risulta comunque proprietario al 50% di tutti i beni? 2) Essendo mia nonna interdetta e purtroppo (o "per fortuna" per le pietose condizioni in cui giace da anni , ma questo è un'altro tema) prossima alla morte, non avendo lasciato testamento e quindi non avendo stabilito cosa farne della quota disponibile; questa va divisa tra gli eredi con lo stesso criterio della legittima o mia zia (quale tutrice) o mio nonno (quale coniuge) può disporne a suo piacimento ed eventualmente quindi anche a proprio favore?3) Mio nonno ha deciso arbitrariamente (avendo 4 figli) di dare una proprietà a testa ad ognuno dei figli, senza equipararne il valore (a mia zia che è la tutrice l'appartamento da 400.000 € e agli altri 3 rispettivamente i 2 appartamenti e l'appezzamento) chiedendoci di firmare davanti ad un notaio l'accordo e vincolandoci a non vendere a terzi la proprietà una volta acquisita. Fermo restando la scelta personale dei miei genitori o dei miei zii di firmare tale accordo (e di rinunciare di fatto all'eredità) ma è possibile che lui possa gestire dei beni e quindi "regalare" le proprietà di mia nonna senza esserne il proprietario? Spero di essere stato chiaro, ringrazio anticipatamente chiunque possa o voglia rispondermi. |
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#2 (permalink) | ||||
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Data registrazione: Oct 2007
Messaggi: 529
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Citazione:
Sono stati acquistati prima del matrimonio?oppure acquistati con somme derivanti dalla vendita di altri beni personali della nonna?oppure il nonno ha espressamente rinunciato alla comunione in sede di rogito?o,ancora,provengono da eredità personale della nonna? Citazione:
Citazione:
In tal caso,l'eredità sarà divisa per 1/3 al nonno e per 2/3 ai figli,in parti uguali tra questi ultimi. Citazione:
Parlo ovviamente a grandi linee,per non perdermi in divagazioni senza conoscere il caso nello specifico... Ma,visto che parli di notaio,sarebbe opportuno fare maggiore chiarezza sul tipo di atto,visto che difficilmente un professionista stipulerebbe un accordo di quella natura. Ciao,Gus |
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#3 (permalink) | |
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Data registrazione: Sep 2007
Messaggi: 122
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Citazione:
2) Se la situazione è quella di cui al punto precedente, al momento del decesso di sua nonna, in assenza di testamento si aprirà la successione legittima sui beni di proprietà della stessa (quindi il 50% di quanto da lei prospettato, l'altro 50% spetta a suo nonno). Di questo 50%, ripetendo quanto affermato dal buon Gus, 1/3 andrà a suo nonno, il resto (2/3) sarà da dividere tra i figli. Suo nonno non ha potere di disposizione alcuno sulle proprietà di sua nonna. Potrà liberamente disporre, fatti salvi i limiti di legge inerenti i diritti dei legittimari, sui beni di sua proprietà, che ammonterebbero ad 1/2 + 1/3 (ossia il 66,3%) dei beni che lei ha menzionato. 3) Su questo punto sarò netto. E' assolutamente impossibile che un notaio abbia potuto rogare un atto palesemente contrario a norme inderogabili, incorrendo, altresì, in responsabilità. In particolare nell'atto che avreste firmato sarebbero ravvisabili ben due nullità: a) patto successorio obbligatorio rinunziativo, nullo ex 458 c.c.; b) vincolo di indisponibilità su quota di legittimari, nullo ex 549 c.c. in quanto peso o condizione sulla quota di legittimario (in tal caso il notaio non può riceverlo). Se non foste stati legittimari si sarebbe potuta aprire una discussione sull'apponibilità o meno di vincoli di alienare in testamento, ma nel caso di specie non ci sono margini di discussione. Fermi restando questi due punti, quello che penso sia successo è che sia stata fatta una sostituzione fedecommissaria, ossia suo nonno, ha istituito erede (o, probabilmente, legataria) sua nonna (interdetta) in parte, o tutta, la massa ereditaria (a lui spettante) con l'obbligo di conservare e restituire, alla di lei morte, alla persona che se ne sia presa cura (sua zia). Per ricomprendere oltre quanto a lui spettante - ossia anche ciò che è di proprità di sua nonna - sarebbe dovuto essere stato inserito un legato di cosa dell'onerato o di un terzo (o di cosa parzialmente altrui), ma ne sarabbe venuta fuori una scheda testamentaria estremamente complessa. In tale ottica potrebbe, forse, essere intesa quella che lei considera inalienabilità. Il notaio avrebbe potuto ricevere tale testamento (efficace, ma al contempo impugnabile) in quanto, pur se lesivo dei diritti dei legittimari, ciò non impedisce che i legittimari possano agire in riduzione. |
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#4 (permalink) | |
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Data registrazione: Oct 2007
Messaggi: 529
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Citazione:
Concordo anche sulla disamina della probabile tipologia di atto stipulato dal notaio,e sulle relative osservazioni svolte,certamente molto più approfondite e puntuali di quanto non avrei saputo fare io. ![]() 163000453,sei in grado di fornirci qualche ulteriore dettaglio sull'atto? Ciao,Gus |
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#5 (permalink) | |
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Data registrazione: Sep 2007
Messaggi: 122
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Citazione:
;2) Sollecito anche io la richiesta, avendo, il problema, suscitato in me molta curiosità. |
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#6 (permalink) |
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Data registrazione: Apr 2008
Messaggi: 9
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[QUOTE=Gus Goose;17001101]Dovresti specificare come sono pervenuti a tua nonna questi beni:la semplice intestazione,infatti, non esclude di per sè la comunione dei beni tra i coniugi.
Sono stati acquistati prima del matrimonio?oppure acquistati con somme derivanti dalla vendita di altri beni personali della nonna?oppure il nonno ha espressamente rinunciato alla comunione in sede di rogito?o,ancora,provengono da eredità personale della nonna? I miei nonni sono in comunione dei beni. I beni sono intestati a mia nonna semplicemente perchè li ha ottenuti per eredità dai suoi genitori. |
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#7 (permalink) | |
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Data registrazione: Oct 2007
Messaggi: 529
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Ciao,Gus |
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#8 (permalink) |
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Member
Data registrazione: Apr 2008
Messaggi: 9
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Inanzitutto grazie per la disponibilità dimostratami nel rispondermi.
Ma prima volevo capire una cosa (anche se mi occupo di tutt'altro mi piace cmq al di là del mio problema personale, conoscere quante + nozioni è possibile), e nel farlo chiedo umilmente scusa se le mie domande possano sembrare banali: ho evinto dalle Vostre risposte che all'atto del matrimonio, se si decide di utilizzare la formula della comunione dei beni, a prescindere dagli intestatari del patrimonio, esso viene ad essere "disponibile" nel caso di testamento al 50% dai due coniugi, a prescindere dalla proprietà. Ma a questo punto pongo un ulteriore quesito, che esula dalla situazione dei miei nonni, se ad esempio io posseggo un bene, in regime di comunione, allora essendo io il proprietario ne posso disporre come meglio credo (vendere, donare, etc.) o devo rendere conto al mio coniuge perchè anche se nn proprietario siamo in comunione di beni? Allora si tratta di beni che rientrano nel patrimonio personale di tua nonna,e che non sono caduti in comunione con il nonno.A meno che,ovviamente, vi fossero disposizioni testamentarie in tal senso. Ah quindi in linea di principio, se eredito dei beni dai miei genitori per successione testamentaria, nel periodo in cui sono sposato con mia moglia in comunione dei beni, non vengono considerati come patrimonio comune (dovuto alla comunione dei beni), ma come singolo patrimonio personale? Volevo infine rettificare alcune informazioni precedentemente fornite, e nel farlo chiedo venia; ma come penso si sia capito la situazione è un tantino ingarbugliata e quindi le informazioni mi arrivano in maniera frammentaria. Cmq le precisazioni sono le seguenti: 1) i miei nonni non sono in comunione dei beni, ma sono sono co-proprietari di 2 dei 3 appartamenti, mentre l'altra casa e l'appezzamento sono di proprietà di mia nonna e sono stati ottenuti per eredità dai suoi genitori. 2) mio nonno ha chiesto ad ognuno dei figli di acquistare le proprietà secondo questo schema (da lui deciso) mia zia la casa da 400.000 €, mio zio e mia madre le due case rimanenti e l'ultimo l'appezzamento vincolandoci di non vendere a terzi le proprietà acquisite (da lì la sua affermazione di presentarci davanti al notaio). tra l'altro abbiamo "scoperto" che mio nonno si è indebitato per una cifra di oltre 100000 € con mia zia e quindi tale cifra necessariamente dovrà essere detratta dal patrimonio. Ora però mi chiedo, alla luce di quanto da Voi affermato e che spero di aver ben inteso, se mia nonna è interdetta e non ha disposto nulla in merito alla vendita, come possono mio zio e mia madre acquistare una casa ed un appezzamento di terreno da una persona che è incapace di intendere e di volere? Vi ringrazio in anticipo per il tempo dedicatomi.
Ultima modifica di 163000453 : 22-04-08 alle ore 13:10 |
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Data registrazione: Oct 2007
Messaggi: 529
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Puoi avere la lista completa all'art. 179 c.c.. Fatta questa premessa,sì,ciascun coniuge può disporre per testamento della propria quota di 1/2 dei beni in comunione,essendo questa la quota di sua spettanza. Tralascio il discorso sulla "disponibilità" della quota da parte del coniuge (intesa,questa volta,nalla sua accezione successoria,e cioè di tutela degli eredi legittimari). Citazione:
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#10 (permalink) | |
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Data registrazione: Sep 2007
Messaggi: 122
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Per quanto riguarda l'ultimo quesito sinceramente non riesco a capirne il senso. Provo ad azzardare una soluzione ma, affinchè, possa darle certezza dovrebbe, cortesemente, chiarire se quando parla di acquisto si riferisce ad una fattispecie acquisitiva per atto tra vivi (contratto di compravendita o donazione) o mortis causa (testamento). 1)Escluderei che suo nonno abbia esortato i figli ad acquistare a mezzo di compravendita i beni di cui sopra perchè non ne vedrei il senso ai fini delle sue ultime volontà (anche se l'affermazione "presentarci davanti al notaio" indurrebbe in tal senso). Tra l'altro, previa autorizzazione del giudice tutelare, il tutore può compiere atti di straordinaria amministrazione dei beni dell'interdetto - ove se ne valuti un interesse positivo in tal senso - quindi alienare gli immobili di cui si tratta. Nel caso di specie, tuttavia, sua zia sarebbe in conflitto di interessi, e sarebbe necessaria la nomina di un curatore speciale, per esplicito richiamo delle norme in tema di tutela/potestà di minori. Una eventuale clausola di indisponibilità è ammessa se contenuta entro accettabili limiti temporali e se rispondente ad apprezzabile interesse dell'alienante. 2)Ove trattasi di donazione in vita - volta ad anticipare gli effetti successori - questa non potrebbe avere ad oggetto altro che i beni di proprità di suo nonno. Suo nonno, in particolare, non potrebbe disporre con animus donandi anche dei beni di proprietà esclusiva di sua nonna visto il disposto dell'art. 771 (donazione di beni futuri) in quanto la dottrina e la giurisprudenza quasi unanimemente ritengono che rientri nella lettera dell'art. menzionato non solo la donazione di beni oggettivamente futuri (non ancora esistenti), ma anche quelli soggettivamente futuri (ossia non nella proprietà del disponente al momento in cui si dispone; tali sarebbero i beni di proprietà di sua nonna). Per quanto riguarda il divieto di alienazione - sempre con riferimentro eslusivo ai beni di suo nonno - potrebbe essere inserito purchè contenuto entro limiti temporali non eccessivamente lunghi (l'interesse richiesto dalla legge sarebbe presunto nella suprema e preminente volontà del donante di non vedere sperperati beni che hanno un affetto particolare). Una clausola di indisponibilita senza tempo sarebbe illecita in quanto contraria a norme di ordine pubblico (nonchèal principio della libera circolazione dei beni). Sua nonna, in quanto interdetta, non potrebbe donare (non essendo ammessa in tema di donazione rappresentenza/procura stante la preminenza dell'animus donandi). 3)Penso, quindi, che lo schema (da un punto di vista giuridico, mi permetta, visionario; Mengoni si rivolterebbe nella tomba ), proposto da suo nonno, si riferisca alle sue ultime volontà (dal notaio dovrà recarcisi personalmente, non essendo ammesso il testamento per procura, vista la preminenza della volontà del testatore). Suo nonno vorrebbe che si disponesse nel seguente modo. Mettendo che la casa di 400.000 euro sia tra quelle in comproprietà, suo nonno disporrebbe della stessa (interamente) a mezzo di legato di cosa parzialmente altrui purchè sia espressamente menzionato in testamento l'appartenenza esterna (gli eredi sarebbero obbligati a procurare al legatario l'acquisto della parte non di proprietà del testatore, o a pagarne il valore). Lo stosso strumento giuridico sarebbe da utilizzare per legare il secondo immobile di cui suo nonno è comproprietario. Dell'immobile e dell'appezzamento di cui suo nonno è proprietario esclusivo si può disporre a titolo di eredità o attribuendo i beni in funzione di quota ereditaria (institutio ex re certa). Questioni debiti: ne rispondono gli eredi in parti proporzionali alle quote (se tutti i tre figli fossero erediin parti uguali 33.300 graverrebbero su ognuno; sua zia sarebbe creditrice per compensazione di 66.600 euro). Nell'ipotesi da me prospettata risponderebbe dei debiti l'unico erede essendo gli altri legatari (i quali rispondono solo nei limiti del valore di quanto ricevuto nel caso di legato modale o oneroso). Infine, con riferimento ai limiti di indisponibilità; ammissibili, se convenuti entro limiti di tempo contenuti con riferimento ai legati quali oggetto di condizione risolutiva, non ammissibili in quanto peso sulle quote ereditarie dei legittimari. Occorre, tuttavia, specificare che i legati di cui sopra sono legati semplici, in quanto la dottrina/giurisprudenza prevalente non ammette i legati in sostituzione di legittima di cosa parzialmente altrui. Se fossero ammessi (come ritiene un orientamento minoritario) i limiti di indisponibilità, analogicamente alla disciplina sui pesi ereditari, non sarebbero consentiti.In ogni modo i legittimari, hanno diritto all'impugnazione, delle disposizioni lesive dei loro diritti. Il fatto che ci si rivolga ad un notaio, che presta la sua opera professionale ai fini di ridurre per iscritto le volontà delle parti - tramutando in disposizioni avente rilevanza giuridica l'intento dei disponenti -, non significa che se il de cuis vuole disporre in tal modo, nonstante sia stato reso edotto dal notaio circa le lesioni, non possa farlo. Se lei specifica meglio a che titolo suo nonno vuole che le disposizioni siano fatte entrerò più in dettaglio. Penso, tuttavia, che grosso modo si ricada nelle fattispecie illustrate. |
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