Domanda sul capital gain - per esperti

[Massimo S.]

La situazione è questa. Acquisto un bond per 45.000 euro @101. Tempo dopo il bond viene rimborsato anticipatamente @ 104,25. Come va calcolato il capital gain?

Secondo me c'è una plusvalenza di 45.000*(104,25-101)= 1.462,50. Questa plusvalenza nel mio caso si sarebbe compensata con minus pregresse. Quindi nessuna imposta a mio carico e minus che si riducono di 1.462,50 euro.

Invece la banca cosa fa? Mi considera il bond rimborsato a 100 e mi considera una minusvalenza di 45.000*(100-101) = 450 euro. E poi mi fa pagare l'imposta del capital gain su una plusvalenza di 45.000*(104,25-100) = 1.912,50.

Insomma, io mi sarei aspettato di non pagare nulla e di vedere diminuite le mie minus, ed invece le minus sono aumentate e mi hanno pure addebitato imposte in eccesso.

Secondo voi chi ha ragione? Su questo conto non ho facilità a recuperare minusvalenze perché investo in bond hy che spesso acquisto sopra la pari e generano quindi minusvalenze alla scadenza.

Grazie, e a buon rendere

ms

[mardukas]

ciao, intervengo non perchè esperto, ma per segnalare un episodio a me capitato che può essere utile a cercare di interpretare la tua situazione.

tempo fa la stessa operazione fatta su una obbligazione bnl su due banche diverse mi fu gestita in due modi diversi.
carte alla mano, contestai la modalità operativa sfavorevole alla banca che mi aveva "svantaggiato" e ottenni la rettifica della posizione.

da questo esempio si capisce che le nostre banche gestiscono le operazioni con software che in alcuni casi possono sbagliare, specie nel caso di obbligazioni con complicati meccanismi di calcolo delle cedole o strutture complesse di opzioni di rimborso anticipato.

nel tuo caso, se il regolamento prevede il rimborso at 104,25 e non il rimborso alla pari più cedola premio del 4,25% mi pare abbastanza evidente che tu abbia ragione. se è così, in questo caso il software della banca aveva un bug per la gestione di questo tipo particolare di obbligazione.
la cosa è più frequente di quanto si pensi, ed è in parte giustificata dalla grandissima varietà di regolamenti, pensiamo anche alle tante obbligazioni lussemburghesi che sono state emesse senza prospetto italiano.

credo che con una contestazione motivata da pezze d'appoggio potresti ottenere la rettifica, ciao.

[Massimo S.]

Originalmente inviato da mardukas

ciao, intervengo non perchè esperto, ma per segnalare un episodio a me capitato che può essere utile a cercare di interpretare la tua situazione.

tempo fa la stessa operazione fatta su una obbligazione bnl su due banche diverse mi fu gestita in due modi diversi.
carte alla mano, contestai la modalità operativa sfavorevole alla banca che mi aveva "svantaggiato" e ottenni la rettifica della posizione.

da questo esempio si capisce che le nostre banche gestiscono le operazioni con software che in alcuni casi possono sbagliare, specie nel caso di obbligazioni con complicati meccanismi di calcolo delle cedole o strutture complesse di opzioni di rimborso anticipato.

nel tuo caso, se il regolamento prevede il rimborso at 104,25 e non il rimborso alla pari più cedola premio del 4,25% mi pare abbastanza evidente che tu abbia ragione. se è così, in questo caso il software della banca aveva un bug per la gestione di questo tipo particolare di obbligazione.
la cosa è più frequente di quanto si pensi, ed è in parte giustificata dalla grandissima varietà di regolamenti, pensiamo anche alle tante obbligazioni lussemburghesi che sono state emesse senza prospetto italiano.

credo che con una contestazione motivata da pezze d'appoggio potresti ottenere la rettifica, ciao.

Grazie mardukas.

A dire il vero la segnalazione l'ho mandata qualche giorno fa, ma mi interessava conoscere anche il parere di qualche altro investitore. Tra l'altro questa banca ha agito in questo modo due volte a distanza di tempo (quindi si tratta di una loro procedura), mentre un'altra banca in un caso analogo ha contabilizzato come io mi aspettavo.

Grazie per il tuo intervento

ms

[Harold]

Originalmente inviato da Massimo S.

La situazione è questa. Acquisto un bond per 45.000 euro @101. Tempo dopo il bond viene rimborsato anticipatamente @ 104,25. Come va calcolato il capital gain?

Secondo me c'è una plusvalenza di 45.000*(104,25-101)= 1.462,50. Questa plusvalenza nel mio caso si sarebbe compensata con minus pregresse. Quindi nessuna imposta a mio carico e minus che si riducono di 1.462,50 euro.

Invece la banca cosa fa? Mi considera il bond rimborsato a 100 e mi considera una minusvalenza di 45.000*(100-101) = 450 euro. E poi mi fa pagare l'imposta del capital gain su una plusvalenza di 45.000*(104,25-100) = 1.912,50.

Insomma, io mi sarei aspettato di non pagare nulla e di vedere diminuite le mie minus, ed invece le minus sono aumentate e mi hanno pure addebitato imposte in eccesso.

Secondo voi chi ha ragione? Su questo conto non ho facilità a recuperare minusvalenze perché investo in bond hy che spesso acquisto sopra la pari e generano quindi minusvalenze alla scadenza.

Grazie, e a buon rendere

ms

siginifca che da 100 a 104.25 l'han considerati reddito da capitale
mentre da 101 a 100 un reddito (in questo caso negativo) diverso.
siccome il primo non si compensa con i secondi ecco perchè è aumentata la minus e nel frattempo ti hanno tassato i presunti interessi (reddito da capitale).

ma in merito agli interessi come funzionava questo bond?? era forse uno zero coupon che rimborsava alla scadenza 100+tutti gli interessi??

[brushless]

Ci vorrebbe l'ISIN per capire qualcosa di piu'

[Massimo S.]

Originalmente inviato da Harold

siginifca che da 100 a 104.25 l'han considerati reddito da capitale
mentre da 101 a 100 un reddito (in questo caso negativo) diverso.
siccome il primo non si compensa con i secondi ecco perchè è aumentata la minus e nel frattempo ti hanno tassato i presunti interessi (reddito da capitale).

ma in merito agli interessi come funzionava questo bond?? era forse uno zero coupon che rimborsava alla scadenza 100+tutti gli interessi??

Scusa se non ti ho risposto prima, ma non avevo letto il tuo post.

E' chiaro che hanno fatto come dici tu, ma è altrettanto chiaro che hanno preso un abbaglio Il bond era il Kamps 8,50% in euro, non ricordo la scadenza, forse 2009, ma è stato anticipatamente rimborsato lo scorso agosto 2006 @ 104,25. Un piccolo elemento di confusione potrebbe essere dovuto al fatto che contestualmente al rimborso @ 104,25 è stata anche corrisposta la cedola semestrale del 4,25%. Ma al di là di questo caso (dove a voler essere buoni c'era la possibilità di ingannarsi), la banca ha adottato lo stesso metodo di contabilizzazione anche nel caso di un bond Rhodia, anticipatamente rimborsato per il 20% nel gennaio 2006 e per l'80% nel giugno 2007 (scadenza originaria 2011)

Un'altra banca, invece, nel caso di rimborsi anticipati sui bond Invensys e Mauser ha effettuato le contabilizzazioni in maniera ineccepibile.

ms

[Massimo S.]

Originalmente inviato da brushless

Ci vorrebbe l'ISIN per capire qualcosa di piu'

Se anche avessi l'ISIN forse in rete si troverebbe ben poco in quanto il titolo è stato rimborsato oltre un anno fa. Comunque c'è poco da fare, il sovrapprezzo di rimborso anticipato è redditi diversi, capital gain classico, andava compensato con le minusvalenze pregresse.

ms

[Harold]

Originalmente inviato da Massimo S.

Scusa se non ti ho risposto prima, ma non avevo letto il tuo post.

E' chiaro che hanno fatto come dici tu, ma è altrettanto chiaro che hanno preso un abbaglio Il bond era il Kamps 8,50% in euro, non ricordo la scadenza, forse 2009, ma è stato anticipatamente rimborsato lo scorso agosto 2006 @ 104,25. Un piccolo elemento di confusione potrebbe essere dovuto al fatto che contestualmente al rimborso @ 104,25 è stata anche corrisposta la cedola semestrale del 4,25%. Ma al di là di questo caso (dove a voler essere buoni c'era la possibilità di ingannarsi), la banca ha adottato lo stesso metodo di contabilizzazione anche nel caso di un bond Rhodia, anticipatamente rimborsato per il 20% nel gennaio 2006 e per l'80% nel giugno 2007 (scadenza originaria 2011)

Un'altra banca, invece, nel caso di rimborsi anticipati sui bond Invensys e Mauser ha effettuato le contabilizzazioni in maniera ineccepibile.

ms

la banca è per caso Iwbank??
ricordo che un anno o più fa cerca un 3d di un utente che si lamentava che gli avevano tassato al 12.5% il rimborso del capitale....

[Massimo S.]

Originalmente inviato da Harold

la banca è per caso Iwbank??
ricordo che un anno o più fa cerca un 3d di un utente che si lamentava che gli avevano tassato al 12.5% il rimborso del capitale....

No, è Banca Generali. Nel mio caso IW Bank non ha mai commesso errori di rilievo con i capital gain. Anzi quando prima scrivevo "Un'altra banca, invece, nel caso di rimborsi anticipati sui bond Invensys e Mauser ha effettuato le contabilizzazioni in maniera ineccepibile", mi riferivo proprio ad IW Bank.

ms

[Voltaire]

E' stato considerato "premio di rimborso" e quindi tassato come interessi e non come capital gain.

La questione si può guardare da ambo i lati e quindi sono normali comportamenti diversi.
Agenzia delle Entrate potrebbe disciplinare in via definitiva la cosa.