donazioni ed eredità: potete aiutarmi, plz?

[carlogol]

Salve a tutti.
avrei bisogno di un chiarimento: il padre di una mia amica aveva donato più di 20 anni or sono un appartamento a una delle figlie. Al momento della donazione il padre era rimasto vedovo.
Pochi anni dopo (ma meno di 20 anni fa) il padre ha donato un altro appartamento all'altra figlia.
Pochi mesi or sono il padre (non più giovanotto - viaggia sui 75) si è risposato, con una signora (neanche lei una ragazzina: è vicina ai 70) con cui conviveva già da qualche anno.

Ed ora la domanda: in caso di morte del padre della mia amica, la nuova moglie può accampare qualche diritto su questi appartamenti?

Tra l'altro vi è pure un conto corrente cointestato (se ho capito bene con firme disgiunte) al padre e alle due figlie, in cui però tutti i soldi sono stati versati dal padre. Le figlie non hanno mai prelevato nulla dal conto

Tuttavia i prelievi effettuati dal padre sono cresciuti parecchio da quando è iniziata la convivenza con questa signora (negli ultimi mesi ha prelevato circa 20mila EUR in media)
Il timore della mia amica (e pure di sua sorella) è che la nuova moglie stia sostanzialmente prosciugando e dilapidando il patrimonio, e si chiedono come potrebbero tutelarsi.

Grazie mille a chi vorrà rispondere.

[Andrea4891]

Originalmente inviato da carlogol

Salve a tutti.
avrei bisogno di un chiarimento: il padre di una mia amica aveva donato più di 20 anni or sono un appartamento a una delle figlie. Al momento della donazione il padre era rimasto vedovo.
Pochi anni dopo (ma meno di 20 anni fa) il padre ha donato un altro appartamento all'altra figlia.
Pochi mesi or sono il padre (non più giovanotto - viaggia sui 75) si è risposato, con una signora (neanche lei una ragazzina: è vicina ai 70) con cui conviveva già da qualche anno.

Ed ora la domanda: in caso di morte del padre della mia amica, la nuova moglie può accampare qualche diritto su questi appartamenti?

Tra l'altro vi è pure un conto corrente cointestato (se ho capito bene con firme disgiunte) al padre e alle due figlie, in cui però tutti i soldi sono stati versati dal padre. Le figlie non hanno mai prelevato nulla dal conto

Tuttavia i prelievi effettuati dal padre sono cresciuti parecchio da quando è iniziata la convivenza con questa signora (negli ultimi mesi ha prelevato circa 20mila EUR in media)
Il timore della mia amica (e pure di sua sorella) è che la nuova moglie stia sostanzialmente prosciugando e dilapidando il patrimonio, e si chiedono come potrebbero tutelarsi.

Grazie mille a chi vorrà rispondere.

nessun diritto della nuova moglie sugli appartamenti (pre)donati

nessuna pretesa delle figlie sul c/c ... che lo prosciughino se hanno il coraggio !!

[a meno che non riescano a far interdire il padre]

[carlogol]

Originalmente inviato da Andrea4891

nessun diritto della nuova moglie sugli appartamenti (pre)donati

nessuna pretesa delle figlie sul c/c ... che lo prosciughino se hanno il coraggio !!

[a meno che non riescano a far interdire il padre]

Grazie mille per la velocissima risposta.
Solo alcune puntualizzazioni:
1> sugli appartamenti (pre)donati: sarà che avranno contattato dei notai scarsi, ma questi avevano detto che tutto (anche gli appartamenti, appunto) sarebbe rientrato nel patrimonio da suddividere tra gli eredi, ivi compresa la nuova moglie. Quindi puoi confermare quanto dici? E dove potrei trovare maggiori info al riguardo?

2> sul cc cointestato. Le figlie mica vogliono prosciugare il conto e fregare i soldi al papà, tant'è vero che non hanno mai prelevato alcunchè, nemmeno negli ultmi mesi. Solo che preoccupa loro questa impennata dei prelievi (20mila EURI al mese non sono bruscolini, neanche per il loro papà).

Grazie ancora
Ciao

[Andrea4891]

Originalmente inviato da carlogol

Grazie mille per la velocissima risposta.
Solo alcune puntualizzazioni:
1> sugli appartamenti (pre)donati: sarà che avranno contattato dei notai scarsi, ma questi avevano detto che tutto (anche gli appartamenti, appunto) sarebbe rientrato nel patrimonio da suddividere tra gli eredi, ivi compresa la nuova moglie. Quindi puoi confermare quanto dici? E dove potrei trovare maggiori info al riguardo?

2> sul cc cointestato. Le figlie mica vogliono prosciugare il conto e fregare i soldi al papà, tant'è vero che non hanno mai prelevato alcunchè, nemmeno negli ultmi mesi. Solo che preoccupa loro questa impennata dei prelievi (20mila EURI al mese non sono bruscolini, neanche per il loro papà).

Grazie ancora
Ciao

la velocissima risposta che ti ho dato al primo quesito era errata, anche se non me ne vergogno troppo (forse dovrebbe vergognarsi chi ha cambiato le carte in tavola nel 1975); in proposito puoi leggerti questo:

Soggetti

L’istituto della collazione, che risale addirittura all’editto pretorio, ha sempre riguardato i soli discendenti.

Solo con la riforma del diritto di famiglia del 1975, che ne ha radicalmente rafforzato la posizione successoria, il coniuge è divenuto soggetto della collazione ereditaria.

L’innovazione è stata di così grande rilevanza che – tuttora – abbiamo difficoltà ad accettare l’idea che il coniuge superstite debba beneficiare di quelle donazioni eseguite dal de cuius in favore dei figli anche molti anni prima del matrimonio: soprattutto nel caso, non solo scolastico, dell’anziano de cuius che contragga matrimonio poco prima della morte, con un coniuge più giovane.

La posizione successoria preferenziale, che oggi spetta al coniuge, si riscontra anche nella disciplina della collazione: il coniuge è infatti l’unico soggetto esentato dal conferire le donazioni “di modico valore”, che i discendenti – viceversa – debbono conferire.



I soggetti tenuti alla collazione sono coloro:

- che rivestono la qualità di figlio, di discendente, o di coniuge;

- che abbiano ricevuto donazioni o assegnazioni soggette a collazione;

- che assumano la qualità di erede.



La rinuncia alla qualità di erede costituisce l’unica maniera di sottrarsi alla collazione.

La donazione, infatti, si presume bensì come un’anticipazione dell’eredità: ma essa ha comunque un carattere dispositivo pieno ed irrevocabile, determinando l’effettivo trasferimento del bene donato.

Pertanto, eliminata la collazione con la rinuncia all’eredità, la donazione resta pienamente valida ed efficace, con il solo limite della intangibilità delle quote di riserva degli altri legittimari.

E’ quindi logico (anche se non frequente come ci si attenderebbe) che il donatario rinunci all’eredità, ogni qualvolta la donazione ricevuta ecceda il valore della quota che gli spetterebbe come erede.

http://www.diritto.it/materiali/civile/isola.html

capisco che le figlie siano preoccupate per il c/c, ma l'unica via che hanno (ancor meglio avevano, prima del 2° matrimonio) è (era) la richiesta d'interdizione; resta la prova futura che il de cuius ha donato un capitale significativo (tieni presente che non sono soggette a collazione le donazioni di modico valore fatte al coniuge) alla nuova moglie ... auguri !!

premesso, in ritardo , che non sono un addetto ai lavori darei un consiglio pratico:

se gli appartamenti donati erano intestati al padre e la nuova moglie ne è a conoscenza vedere all'apertura della successione se conviene rinunciare all'eredità (c/c)

se invece il padre acquistò gli appartamenti intestandoli direttamente alle figlie direi che il problema non si pone, a meno che le figlie stesse non inizino contestazioni fra loro

[carlogol]

Originalmente inviato da Andrea4891

la velocissima risposta che ti ho dato al primo quesito era errata, anche se non me ne vergogno troppo (forse dovrebbe vergognarsi chi ha cambiato le carte in tavola nel 1975); in proposito puoi leggerti questo:

Soggetti

L’istituto della collazione, che risale addirittura all’editto pretorio, ha sempre riguardato i soli discendenti.

Solo con la riforma del diritto di famiglia del 1975, che ne ha radicalmente rafforzato la posizione successoria, il coniuge è divenuto soggetto della collazione ereditaria.

L’innovazione è stata di così grande rilevanza che – tuttora – abbiamo difficoltà ad accettare l’idea che il coniuge superstite debba beneficiare di quelle donazioni eseguite dal de cuius in favore dei figli anche molti anni prima del matrimonio: soprattutto nel caso, non solo scolastico, dell’anziano de cuius che contragga matrimonio poco prima della morte, con un coniuge più giovane.

La posizione successoria preferenziale, che oggi spetta al coniuge, si riscontra anche nella disciplina della collazione: il coniuge è infatti l’unico soggetto esentato dal conferire le donazioni “di modico valore”, che i discendenti – viceversa – debbono conferire.



I soggetti tenuti alla collazione sono coloro:

- che rivestono la qualità di figlio, di discendente, o di coniuge;

- che abbiano ricevuto donazioni o assegnazioni soggette a collazione;

- che assumano la qualità di erede.



La rinuncia alla qualità di erede costituisce l’unica maniera di sottrarsi alla collazione.

La donazione, infatti, si presume bensì come un’anticipazione dell’eredità: ma essa ha comunque un carattere dispositivo pieno ed irrevocabile, determinando l’effettivo trasferimento del bene donato.

Pertanto, eliminata la collazione con la rinuncia all’eredità, la donazione resta pienamente valida ed efficace, con il solo limite della intangibilità delle quote di riserva degli altri legittimari.

E’ quindi logico (anche se non frequente come ci si attenderebbe) che il donatario rinunci all’eredità, ogni qualvolta la donazione ricevuta ecceda il valore della quota che gli spetterebbe come erede.

http://www.diritto.it/materiali/civile/isola.html

capisco che le figlie siano preoccupate per il c/c, ma l'unica via che hanno (ancor meglio avevano, prima del 2° matrimonio) è (era) la richiesta d'interdizione; resta la prova futura che il de cuius ha donato un capitale significativo (tieni presente che non sono soggette a collazione le donazioni di modico valore fatte al coniuge) alla nuova moglie ... auguri !!

premesso, in ritardo , che non sono un addetto ai lavori darei un consiglio pratico:

se gli appartamenti donati erano intestati al padre e la nuova moglie ne è a conoscenza vedere all'apertura della successione se conviene rinunciare all'eredità (c/c)

se invece il padre acquistò gli appartamenti intestandoli direttamente alle figlie direi che il problema non si pone, a meno che le figlie stesse non inizino contestazioni fra loro

argh! La cosa cambia parecchio! Quindi avevano ragione i "notai scarsi", che evidentemente tanto scarsi non erano.

Comunque: l'interdizione è l'unica cosa che le figlie NON vorrebbero fare. E i rapporti tra loro sono ottimi. Poi mai dire mai, ma insomma...

Aggiungo una ulteriore complicazione al tutto: l'appartamento donato più di 20 anni è diventato un po' vecchiotto e si sono ormai resi necessari lavori di manutenzione. Per questo e per altri motivi la figlia stava pensando di venderlo e col ricavato di acquistare un altro appartamento. Ora però è tutto più complicato. Ad esempio: esiste il rischio che la banca rifiuti l'apertura di un mutuo a un eventuale acquirente proprio a causa delle possibili liti tra la seconda moglie e le figlie? E se comunque un terzo risucisse ad acquistare l'appartamento, potrebbe essere chiamato a restituirlo in futuro?
Un gran casino, ne convengo

Grazie ancora

[Andrea4891]

Originalmente inviato da carlogol

argh! La cosa cambia parecchio! Quindi avevano ragione i "notai scarsi", che evidentemente tanto scarsi non erano.

Comunque: l'interdizione è l'unica cosa che le figlie NON vorrebbero fare. E i rapporti tra loro sono ottimi. Poi mai dire mai, ma insomma...

Aggiungo una ulteriore complicazione al tutto: l'appartamento donato più di 20 anni è diventato un po' vecchiotto e si sono ormai resi necessari lavori di manutenzione. Per questo e per altri motivi la figlia stava pensando di venderlo e col ricavato di acquistare un altro appartamento. Ora però è tutto più complicato. Ad esempio: esiste il rischio che la banca rifiuti l'apertura di un mutuo a un eventuale acquirente proprio a causa delle possibili liti tra la seconda moglie e le figlie? E se comunque un terzo risucisse ad acquistare l'appartamento, potrebbe essere chiamato a restituirlo in futuro?
Un gran casino, ne convengo

Grazie ancora

non c'è di che, anzi, mi scuso per prima

però prima di andare avanti potresti chiarire se sono stati donati appartamenti intestati al padre o i denari per l'acquisto, così per sgombrare ogni dubbio

in caso di vendita dell'appartamento donato l'acquirente non mi pare chiamato in causa; in proposito il cc dice:

Art. 746 Collazione d'immobili
La collazione di un bene immobile si fa o col rendere il bene in natura o con l'imputarne il valore alla propria porzione, a scelta di chi conferisce.
Se l'immobile è stato alienato o ipotecato, la collazione si fa soltanto con l'imputazione.

Art. 747 Collazione per l'imputazione
La collazione per imputazione si fa avuto riguardo al valore dell'immobile al tempo dell'aperta successione (456).

Art. 748 Miglioramenti, spese e deterioramenti
In tutti i casi, si deve dedurre a favore del donatario il valore delle migliorie apportate al fondo nei limiti del loro valore al tempo dell'aperta successione (456, 1150).
Devono anche computarsi a favore del donatario le spese straordinarie da lui sostenute per la conservazione della cosa, non cagionate da sua colpa.
Il donatario dal suo canto è obbligato per i deterioramenti che, per sua colpa, hanno diminuito il valore dell'immobile.
Il coerede che conferisce un immobile in natura può ritenerne il possesso sino all'effettivo rimborso delle somme che gli sono dovute per spese e miglioramenti (1152).

Art. 749 Miglioramenti e deterioramenti dell'immobile alienato
Nel caso in cui l'immobile è stato alienato dal donatario, i miglioramenti e i deterioramenti fatti dall'acquirente devono essere computati a norma dell'articolo precedente.

[carlogol]

Originalmente inviato da Andrea4891

non c'è di che, anzi, mi scuso per prima

però prima di andare avanti potresti chiarire se sono stati donati appartamenti intestati al padre o i denari per l'acquisto, così per sgombrare ogni dubbio

figurati! sei stato di grande aiuto, anche se si sperava in risposte diverse.
Comunque da quello che ho capito, nel primo caso (quello occorso + di 20 anni fa) si è trattato di una donazione di un appartamento di proprietà del padre a una delle figlie; nel secondo, dell'acquisto dell'appartamento a nome dell'altra figlia. Oltre a questo non so.

ciao e buona serata

[Sonny3000]

confermo assolutamente il fatto che con la collazione....le tue amiche non possono dormire sonni tranquilli!!infatti sono nelle mani della nuova moglie del padre....se qusta in futuro vorrà accampare diritti avrà tutti gli strumenti necessari per farlo.lL e tue amiche avrebbero dovuto chiedere non dico l'interdizione,ma almeno l'inabilitazione del padre.

[avvocatissimo]

proviamo a dire 2 cosine...... l'istituo della collazione ha subito una nuova interpretazione giurisprudenzaile negli ultimi anni..... prima era assai pacifico che il termine prescrizionale fossero i 10 anni e che quindi pasato detto termine sia appunto prescritto il diritto del soggetto che preteda la ricostituzione dell'asse ereditario.
attualemtne si vorrebbe inetndere i termine prescrizinale piu allugato...... ma ancora la giurisprudenza non è unanime.

qualche idea..... la cosa migliore sarebbe comuque fare una finta vendita per tutelarsi da ogni problema.......

l'ida più semplice..... la figlia che ha ricevuto il dono dell'appartamento lo dovrebbe a suia volta lienare e mettere i soldi altrove rendendosi nulla tenete cosi da poter eludere le eventuali pretese risarcitorie.....

ci serebbero altri modi, forse, ma ancora più cervellotici

la problematica di dirtto è che la tutela dell'erede che vuole collare.... rende assai difficile la 'certezza del diritto'... ogni volte tocca vedere chi la vende e tutta la sua situazione familiare.....

[Sonny3000]

Originalmente inviato da avvocatissimo

proviamo a dire 2 cosine...... l'istituo della collazione ha subito una nuova interpretazione giurisprudenzaile negli ultimi anni..... prima era assai pacifico che il termine prescrizionale fossero i 10 anni e che quindi pasato detto termine sia appunto prescritto il diritto del soggetto che preteda la ricostituzione dell'asse ereditario.
attualemtne si vorrebbe inetndere i termine prescrizinale piu allugato...... ma ancora la giurisprudenza non è unanime.

qualche idea..... la cosa migliore sarebbe comuque fare una finta vendita per tutelarsi da ogni problema.......

l'ida più semplice..... la figlia che ha ricevuto il dono dell'appartamento lo dovrebbe a suia volta lienare e mettere i soldi altrove rendendosi nulla tenete cosi da poter eludere le eventuali pretese risarcitorie.....

ci serebbero altri modi, forse, ma ancora più cervellotici

la problematica di dirtto è che la tutela dell'erede che vuole collare.... rende assai difficile la 'certezza del diritto'... ogni volte tocca vedere chi la vende e tutta la sua situazione familiare.....

però attenzione...dopo si esporrebbe all'invalidazione dell'atto per vendita fittizia! sarebbe al sicuro forse mettendo i soldi in una fiduciaria all'estero.....non credo infatti che verrebbe chiesta una rogatoria!