Richiesta chiarimenti sul capital gain

[Pesce]

Ciao a tutti vorrei cortesemente delle informazioni sul capital gain in quanto è un argomento che conosco parzialmente. Ho letto i vari interventi ma ho ancora molti dubbi, specialmente su casi pratici. Avrei quindi molte domande:
1- Le minusvalenze su Fondi italiani di diritto irlandese possono essere recuperate? Ovvero se ho comprato 100 euro di Fondi e poi li vendo a 90 ho una minus effettivamente realizzata di 10. Come?
2- Realizzando in futuro (entro i 4 anni) con lo stesso Fondo o con altri con caratteristiche simili delle plusvalenze posso recuperarle, per esempio se dopo aver venduto tutti i Fondi dopo un anno ne riacquisto un po’ rimane “memorizzata” la mia precedente minus? Suppongo di no!
3- Realizzando in futuro plusvalenze non su Fondi ma su altri titoli (esp. azioni) in regime amministrato possono utilizzare la minus dei Fondi? Suppongo di no perché non è in regime gestito!
4- Si possono usare le SICAV per utilizzare le minus realizzate su un rapporto in regime amministrato? Mi sembra di capire di no!?
5- Se è possibile che caratteristiche deve avere o non deve avere una SICAV per generare potenzialmente plus che vadano a utlizzare minus generate da regime amministrato esp.azioni? Per un profano c’è un modo per riconoscerle?
6- Per utilizzare una minus nella sterilizzazione di una plus si dovrebbe realizzare la plus successivamente? La mia banca sostiene che è sufficiente che le valute delle operazioni siano uguali. E’ vero che le valute possono essere uguali o la plus dev’essere il giorno dopo?
7- Se ho accumulato minus in regime amministrato come posso utilizzarle, utilizzando che titoli e che operazioni? In particolare se sono un cliente prudente che non vuole operare su azioni, derivati, valute o altre operazioni “complesse”, rischiose (in particolare il rischio sul capitale) e di dubbio risultato (magari l’azione scende e mi aumenta la minus invece che ridurla) ci sono operazioni semplici, non rischiose (inteso come rischio tipicamente sul capitale, un P.O. con solo il rischio emittente và bene) e di sicuro risultato (che non possa generare che plus)?
8- E’ vero che se compro a 95+”rateo sulla cedola” un’obbligazione senza disaggio di emissione (emessa a 100) e la tengo fino alla scadenza che rimborsa ipotizziamo a 100 genero sicuramente e senza nessun rischio una plus di 5?
9- E se la compro a 95+”rateo sulla cedola” e senza tenerla fino a scadenza la vendo prima ipotizziamo a 98+”rateo sulla cedola” perché sono stato fortunato genero una plus di 3? Suppongo di si!
10- Se sottoscrivo un BOT a 3 mesi a 97 rimborso chiaramente a 100 (quindi ogni mese c'è 1 punto di rendita da capitali relativa al disaggio di emissione)…. Se vendo a 98 dopo un mese ho una plus? Suppongo di no per via del rateo sull’imposta di capitale!
11- Se nell’esempio vendo dopo un mese a 99,5 quindi ad un prezzo che dovrebbe superare il “rateo” mi genera una plus di 1,5? Suppongo di si!
12- Se nell’esempio vendo dopo un mese a 97,2 quindi ad un prezzo che dovrebbe essere inferiore al “rateo” mi genera una minus di 0,8? Suppongo di si!
13- Se il BOT dell’esempio non lo sottoscrivo bensì lo acquisto sul mercato dopo un mese dall’emissione e lo tengo i due mesi fino a scadenza cosa genera se l’acquisto a 98? Suppongo nulla!
14- E se lo avessi acquistato a 97,2 mi genera una plus/minus di 0,8?
15- E se lo avessi acquistato a 99,5 mi genera una minus/plus di 1,5?
16- Se questo BOT a tre mesi lo acquisto dopo un mese e lo vendo al secondo mese… se acquisto a 98 e vendo a 99 genero qualcosa di minus/plus? Suppongo di no!
17- E se acquisto a 97,2 e vendo a 99,5?
18- E se acquisto a 98,3 e vendo a 99?
19- E se acquisto a 98,3 e vendo a 97?
Ringrazio moltissimo chiunque abbia la pazienza e la disponibilità di rispondermi!

[Voltaire]

Rispondo un po' alla volta.

[Voltaire]

1- Le minusvalenze su Fondi italiani di diritto irlandese possono essere recuperate? Ovvero se ho comprato 100 euro di Fondi e poi li vendo a 90 ho una minus effettivamente realizzata di 10. Come?

Anche se di controparti italiane, i fondi irlandesi sono fondi esteri. Si possono recuperare le minus, devi farti rilasciare la certificazione dalla banca corrispondente.


2- Realizzando in futuro (entro i 4 anni) con lo stesso Fondo o con altri con caratteristiche simili delle plusvalenze posso recuperarle, per esempio se dopo aver venduto tutti i Fondi dopo un anno ne riacquisto un po’ rimane “memorizzata” la mia precedente minus? Suppongo di no!

Le minus, comunque conseguite, non si possono usare a compensazione di guadagni di Sicav perché le Sicav sono tassate in maniera particolare: il guadagno si tassa sempre e comunque anche se ci sono minus, ed anche se queste minus vengono da Sicav, anche se la Sicav è la stessa. Una cosa che si può fare per rinviare il problema è passare ad altro comparto della stessa sicav, cosa che non fa emergere (ancora) la minus. I guadagni dei fondi italiani non si possono usare con vecchie minus perché i fondi italiani considerano tutto al loro interno, quindi si entra e si esce sempre al netto di imposta.

3- Realizzando in futuro plusvalenze non su Fondi ma su altri titoli (esp. azioni) in regime amministrato possono utilizzare la minus dei Fondi? Suppongo di no perché non è in regime gestito!

Si, puoi compensare le minus da sicav con plus di altri strumenti. usi la certificazione di cui alla risposta 1, che puoi anche portare ad altro intermediario.

4- Si possono usare le SICAV per utilizzare le minus realizzate su un rapporto in regime amministrato? Mi sembra di capire di no!?

No, vedi risposta 2, il guadagno di sicav si tassa sempre e comunque.

5- Se è possibile che caratteristiche deve avere o non deve avere una SICAV per generare potenzialmente plus che vadano a utlizzare minus generate da regime amministrato esp.azioni? Per un profano c’è un modo per riconoscerle?

Non è possibile, vedi risposta 2 e risposta 4

[Voltaire]

6- Per utilizzare una minus nella sterilizzazione di una plus si dovrebbe realizzare la plus successivamente? La mia banca sostiene che è sufficiente che le valute delle operazioni siano uguali. E’ vero che le valute possono essere uguali o la plus dev’essere il giorno dopo?

La minus deve avere valuta di liquidazione almeno un giorno precedente alla plus, altrimenti non si può usare la minus per compensare quella plus.

7- Se ho accumulato minus in regime amministrato come posso utilizzarle, utilizzando che titoli e che operazioni? In particolare se sono un cliente prudente che non vuole operare su azioni, derivati, valute o altre operazioni “complesse”, rischiose (in particolare il rischio sul capitale) e di dubbio risultato (magari l’azione scende e mi aumenta la minus invece che ridurla) ci sono operazioni semplici, non rischiose (inteso come rischio tipicamente sul capitale, un P.O. con solo il rischio emittente và bene) e di sicuro risultato (che non possa generare che plus)?

Azioni, certificates, obbligazioni solo per la parte di capital gain (approfondiamo nelle risposte successive).


8- E’ vero che se compro a 95+”rateo sulla cedola” un’obbligazione senza disaggio di emissione (emessa a 100) e la tengo fino alla scadenza che rimborsa ipotizziamo a 100 genero sicuramente e senza nessun rischio una plus di 5?

Vero, perché emessa a 100 e rimborsata a 100 non comporta interesse e quindi il guadagno di 95 è tutto capital gain.


9- E se la compro a 95+”rateo sulla cedola” e senza tenerla fino a scadenza la vendo prima ipotizziamo a 98+”rateo sulla cedola” perché sono stato fortunato genero una plus di 3? Suppongo di si!


Esatto, stesso ragionamento della risposta 8.

[Pesce]

Innanzi tutto grazie mille di tutte le risposte che mi hai dato!!!! Tutte chiare e precise. Chiederei solo un chiarimento sulle risposte 2 ,3 che non riguardavano SICAV ma Fondi AAA Model che sono emessi da una società italiana ma sono di diritto irlandese. Se ho capito bene questo tipo di Fondi vengono considerati al pari di SICAV esteri e quindi le minus non si compensano nè subito, nè dopo, nè mai con plus derivanti da fondi analoghi o SICAV estere ma l'unico modo è farsi rilasciare la certificazione minus come da risposta 1 e utilizzarla in regime amministrato con titoli come azioni, derivati, ecc..... Ho capito bene?

[lancill8]

Devo rigraziare tutti e due,PESCE per le domande che mi hanno fatto conoscere problematiche "fiscali" che non avevo mai preso in considerazione e VOLTAIRE per la disponibilità e la chiarezza con cui ha risposto. Spero di potermi sdebitare in futuro.

[Voltaire]

Originalmente inviato da Pesce

SICAV esteri e quindi le minus non si compensano nè subito, nè dopo, nè mai con plus derivanti da fondi analoghi o SICAV estere ma l'unico modo è farsi rilasciare la certificazione minus come da risposta 1 e utilizzarla in regime amministrato con titoli come azioni, derivati, ecc.

Esatto.

[Voltaire]

10- Se sottoscrivo un BOT a 3 mesi a 97 rimborso chiaramente a 100 (quindi ogni mese c'è 1 punto di rendita da capitali relativa al disaggio di emissione)…. Se vendo a 98 dopo un mese ho una plus? Suppongo di no per via del rateo sull’imposta di capitale!



E' plus solo per la parte che eccede il rateo di interessi che scorre nel tempo.


11- Se nell’esempio vendo dopo un mese a 99,5 quindi ad un prezzo che dovrebbe superare il “rateo” mi genera una plus di 1,5? Suppongo di si!

Esatto, come da risposta 10

12- Se nell’esempio vendo dopo un mese a 97,2 quindi ad un prezzo che dovrebbe essere inferiore al “rateo” mi genera una minus di 0,8? Suppongo di si!

Esatto, come da risposta 10

13- Se il BOT dell’esempio non lo sottoscrivo bensì lo acquisto sul mercato dopo un mese dall’emissione e lo tengo i due mesi fino a scadenza cosa genera se l’acquisto a 98? Suppongo nulla!

A scadenza ricevi il nominale (sui BOT si applica la tassazione in origine), al momento dell'acquisto ti viene riconosciuta la parte di imposta sostitutiva sugli interessi che riguarda il periodo in cui non sei stato in possesso del titolo, dato che per quel periodo l'imposta è a carico del precedente possessore.
Poi potresti contabilizzare una plus/minus a seconda del prezzo di acquisto e del suo raffronto con l'imposta sostitutiva.


14- E se lo avessi acquistato a 97,2 mi genera una plus/minus di 0,8?
15- E se lo avessi acquistato a 99,5 mi genera una minus/plus di 1,5?
16- Se questo BOT a tre mesi lo acquisto dopo un mese e lo vendo al secondo mese… se acquisto a 98 e vendo a 99 genero qualcosa di minus/plus? Suppongo di no!
17- E se acquisto a 97,2 e vendo a 99,5?
18- E se acquisto a 98,3 e vendo a 99?
19- E se acquisto a 98,3 e vendo a 97?

Vedi risposte precedenti.

[Pesce]

Grazie mille Voltaire per la disponibilità e competenza!
Ti volevo chiedere le ultime due conferme che corrisponderebbero un po' alla domanda 7 per vedere se ho capito bene tutto.
Se ho accumulato minus in regime amministrato come posso utilizzarle se sono un cliente prudente che non vuole operare su azioni, derivati, valute o altre operazioni “complesse”, rischiose (in particolare il rischio sul capitale) e di dubbio risultato (magari l’azione scende e mi aumenta la minus invece che ridurla) ci sono operazioni semplici, non rischiose (inteso come rischio tipicamente sul capitale, un P.O. con solo il rischio emittente và bene) e di sicuro risultato (che non possa generare che plus)?

Conferma 1:
Se ho capito bene se "non si vuole rischiare" il modo più semplice per utilizzare una minus è comprare un P.O. emesso alla pari e attualmente con un prezzo (al netto del rateo interesse") sotto la pari e tenerlo fino a scadenza che rimborsando a 100 mi genera al 100% una plus (o al limite venderlo sempre prima della scadenza ma solo se in quel momento è sopra il mio prezzo d'acquisto).
Confermi?

Conferma 2:
Un'operazione un po' più complessa ma equivalente che genera al 100% una plus la si può fare anche con un titolo che abbia un disaggio di emissione, come ad esempio i BOT, ma in questi casi è un po' più complesso perché occorre calcolarsi il "rateo sul disaggio" e vedere se il prezzo d'acquisto è così tanto sotto la pari da essere inferiore al "normale disaggio di emissione in proporzione al tempo trascorso". Poi al limite basta tenere il titolo fino a scadenza e si genera al 100% una plus.
Confermi?

[Voltaire]

1 Esatto, un esempio è la Mediobanca-Russia 2008.

2 Il disaggio di emissione vede applicazione del rateo di imposta, quindi vale il discorso fatto sulla differenza tra rateo di imposta sugli interessi e prezzo di mercato del titolo.