Help Obbligazioni in Usd,conto valutario e minusvalenze

[tronco]

Premessa:
A cavallo tra il 2001 e il 2002 ho effettuato alcuni investimenti in obbligazioni dollari (rapporto di cambio eur/usd a 1).
Recentemente ho aperto un conto valutario ove far regolare cedole e dividendi in Usd al fine di non venir penalizzato in fase di rapporto di cambio sulla negoziazione della valuta.
In dettaglio: Avevo in posizione nominali Usd 100.000 di Gmac 6.875% scadenza 2012 che in seguito ai recenti sviluppi della vicenda Fiat e General Motor e al probabile downgrading di Gm ho ritenuto opportuno vendere(cambio fittizio di vendita al 24/01/2005, 1.30).
Ora: gli originali Usd 100.000 Gmac 6.875% scadenza 2012 acquistati ad un cambio di 1 e a suo tempo equivalenti a c.a € 100.000 sono stati venduti e liquidati su un conto valutario in Usd. L’obbiettivo è quello di reinvestirli in un'altra obbligazione in usd prima dei 7 gg (rif: “la tassazione delle cessioni di valute rinvenienti da depositi o conti correnti si verifica soltanto nel caso in cui la giacenza massima dei depositi e conti correnti intrattenuti sia superiore a 51.6645,69 euro (100 milioni di lire) per almeno 7 giorni lavorativi continui”).
Supposto di reinpiegare i dollari presenti sul conto valutario per l’acquisto di un’altra obbligazione in usd il rapporto di cambio non interviene (correggetemi se sbaglio) e quindi generero’ eventuali plus/minus valenze solo in caso di differenza tra prezzo di acquisto e prezzo di vendita (se regolano su valutario).
Ora arriva la domanda: quando a rapporto di cambio favorevole(o addirittura oggi stesso per facilitare l’esempio) deciderò di negoziare i miei 100.000 dollari presenti sul conto valutario e convertirli in euro che rapporto di cambio di acquisto verrà applicato ai miei dollari?Funziona come per il capital gain su azioni/obbligazioni Eur? Il cambio Sarà :
1. quello ereditato dall’originaria operazione di acquisto datata 2002 dell’obbligazione Gmac e vale dire 1 e cioè $ 100.000 = € 100.000 (il cambio originario viene ribaltato/caricato come cambio medio sui dollari in giacenza sul conto valutario)
2. quello fittizio corrispondente alla data di vendita dell’obbligazione effettuata in data 24/01/2005 (1.30)(dico fittizio in quanto i dollari non sono stati effettivamente venduti) e cioè $ 100.000 = € 76.900.Ma se così fosse perderei il 12,50 di credito sulla minus di 23.100 eur realizzata andando a pagare il gain in caso di rafforzamento del dollaro?
Se io avessi effettuato una normale operazione di compravendita con conseguente regolamento su conto in eur la minus derivante dal rapporto di cambio sfavorevole si sarebbe aggiunta a quelle già esistenti in posizione fiscale(supposto il prezzo di acquisto e di vendita dell’obbligazione pari a 100: (usd 100.000 * 100/100 /1.30)- (Usd 100.000*100/100/1)=-eur 23.076 equivalente ad un credito di Eur 2.884;
Nel caso sopra citato (sia per il caso 1 che per il caso 2, da chiarire) l’eventuale generazione di minus/plus su valutario si comporterebbe nello stesso modo (si cumula/compensa i crediti di imposta) o come viene trattata? Per le operazioni in titoli il 12.50% viene trattenuto alla fonte ma per l’operazione sopra descritta. Se non cumulasse la banca emette certificazioni?(insomma non sapendo come formulare le domande sto ipotizzando tutte le possibili alternative)
La tassazione in caso di gain su valutario è del 12.50%(penso di si) o del 27% come per i conti correnti?

E già che ci siamo: so che per giacenze superiori ai 51.000 e rotti euro su conti valutari per oltre 7 gg la banca emette una lettera che il cliente deve inserire nella dichiarazioni dei redditi; se i dollari non sono mai stati effettivamente venduti e la plus non è mai stata di conseguenza generata, che cosa viene tassato , in che percentuale e in che maniera?

Spero di essere stato chiaro nell’’esemplificazione dei problemi/dubbi che non è certamente facile mettere per iscritto.

Grazie mille per la collaborazione.

[Massimo S.]

Premessa anche io: non ho avuto la costanza di leggere con attenzione il tuo post per intero. Ma credo di avere capito.

Se sei residente fiscale in Italia, a prescindere da dove siano depositati i tuoi soldi o in che valuta siano, devi sempre contabilizzare le operazioni in euro al cambio del giorno di effettuazione. Mi pare (sono quasi certo) che nel caso di conti in valuta in Italia le banche non fungono da sostituti di imposta, quindi dovrai sempre utilizzare il regime fiscale dichiarativo. Secondo questo regime l'imposta del 12,5% viene calcolata sulla differenza, se positiva, di tutti gli incassi dell'anno valorizzati in euro meno tutti gli esborsi dell'anno valorizzati in euro. Se questa differenza è negativa avrai generato una minusvalenza che riporterai sul quadro RT dell'anno successivo.

Riguardo all'ultima domanda, se detieni somme in valuta equivalenti a più di 51.000 euro per più di 7 giorni, si configura una sorta di apertura di posizione di acquisto valuta. Nel momento in cui leverai parte o tutti questi soldi dal conto, o farai un acquisto di obbligazioni, o comunque utilizzerai una certa somma, si configura una chiusura di posizione e solo allora ci sarà una emersione di plus o minusvalenza. P.es. se hai un milione di dollari e non li muovi dal conto per molto tempo, dopo sette giorni lavorativi questi soldi verranno considerato investimento in valuta. Ammettiamo che all'ottavo giorno lavorativo il cambio sia di 1,25. Dopo tre mesi prelevi mezzo milione di dollari per comprarti un appartamento (o per darli in beneficienza, o per acquistare azioni, non importa). In quel giorno il cambio è 1. L'operazione, virtuale, sarà: $500.000 acquistati al cambio di 1.25 e rivenduti al cambio di 1. In euro sarà: esborso di 400.000 ed incasso di 500.000. Plusvalenza di 100.000. Naturalmente se fra apertura (fittizia) e chiusura (altrettanto fittizia) di operazione sarà l'euro a rafforzarsi verso il dollara, si genererà una minusvalenza.

Ciao. Massimo

[tronco]

Appurato che dovro' quindi utilizzare il regime fiscale dichiarativo in caso di generazione di plus/minus da conto valutario oltre i 7 gg, il cambio a cui ho acquistato le mie Obbligazioni, vale a dire quello che ho realmente pagato i miei dollari all'origine, non viene tenuto in considerazione come prezzo di carico una volta girati i $ sul valutario? Se cosi non fosse io perderei in caso di vendita dei dollari le minus ipoteticamente generate (dollari negoziati in fase di acq obbligazione a 1 e caricati sul valutario alla data di ven delle obbligazioni al cambio del momento (1.30))
Per intenderci:Se io avessi effettuato una normale operazione di compravendita senza l'ausilio di un conto valutario e con conseguente regolamento su conto in eur la minus derivante dal rapporto di cambio sfavorevole si sarebbe aggiunta a quelle già esistenti in posizione fiscale(supposto il prezzo di acquisto e di vendita dell’obbligazione pari a 100: (usd 100.000 * 100/100 /1.30)- (Usd 100.000*100/100/1)=-eur 23.076 equivalente ad un credito di Eur 2.884;
i miei ipotetici 2.884 eur di credito fiscale, visto che i dollari mi vengono caricati sul valutario a 1.30(o no?) che fine fanno?In fase di negoziazione di valuta con un cambio a 1.20 io genererei subito plus!
E per quanto riguarda quanto mi hai scritto

"Mi pare (sono quasi certo) che nel caso di conti in valuta in Italia le banche non fungono da sostituti di imposta, quindi dovrai sempre utilizzare il regime fiscale dichiarativo. Secondo questo regime l'imposta del 12,5% viene calcolata sulla differenza, se positiva, di tutti gli incassi dell'anno valorizzati in euro meno tutti gli esborsi dell'anno valorizzati in euro. Se questa differenza è negativa avrai generato una minusvalenza che riporterai sul quadro RT dell'anno successivo."

questo vale anche per le plus/minus realizzate per importi inferiori a eur 51.6645,69 su tutte le transazioni effettuate sulla compravendita di usd?
Insomma se io vendo per 2 volte 10.000 usd (che si cumulano sul valutario per cedole varie ad esempio)in carico a 1.30 a 1 io devo in ogni caso dichiarare nel quadro Rt una plus di 570 €(2300 di plu per 2 per 12.50%)?E allora a che cosa serve la soglia limite e la giacenza dei 7 gg? Perdona la mia ignoranza ma non riesco a collegare i passaggi.

Grazie Marco

[Massimo S.]

I tuoi post sono tropo lunghi

Vediamo se ho capito. Ti faccio un esempio.

Per semplicità calcoliamo i giorni come se fossero tutti lavorativi (niente sabati, domeniche e festività) così non devo prendere un calendario.

1) Il primo gennaio tu carichi sul conto valutario $100.000. Questa operazione non ha nessuna rilevanza fiscale.

2) L'8 gennaio, poiché una cifra in dollari equivalente a oltre 51.000 euro è stata depositata per oltre 7 giorni, la cosa inizia ad avere rilevanza fiscale. Diciamo che il cambio è 1,25. Si configura un'operazione "acquisto di valuta estera" con esborso di € 80.000 ($100.000/1,25).

3) Il 31 gennaio compri $12.000 di obbligazioni. il cambio è 1,20. Si configurano 2 operazioni:
a) vendita di valuta estera con incasso di € 10.000. Questa operazione è chiusa. I $12.000 li hai comprati a 1,25 (esborso di € 9.600) e li hai venduti a 1,20 (incasso di € 10.000). Plusvalenza maturata € 400.
b) acquisto di obbligazioni, con un esborso di $12.000/1,20 = € 10.000.

4) Il 15 febbraio compri altri $50.000 di obbligazioni. Il cambio è a 1,30. Si configurano 3 operazioni:
a) vendita di valuta estera con incasso di € 38.461,54. Questa operazione è chiusa. I $50.000 li hai comprati a 1,25 (esborso di € 40.000) e li hai venduti a 1,30 (incasso di € 38.461,54). Minusvalenza maturata € 1.538,46.
b) vendita dei restanti $38.000 che hai sul conto, perché ormai la cifra depositata è minore dei 51.000 euro. Questa operazione è chiusa. I $38.000 li hai comprati a 1,25 (esborso di € 30.400) e li hai venduti a 1,30 (incasso di € 29.230,70). Minusvalenza maturata € 1.169,23.
c) acquisto di obbligazioni con un esborso di $50.000/1,30 = € 38.461,54.

E così via. Se rivendi le obbligazioni, o metti altri dollari sul conto, qualora questo superi di nuovo l'equivalente di € 51.000 per sette giorni, all'ottavo dovrai simulare un acquisto di valuta estera al cambio del giorno.

Naturalmente a fine anno dovrai sommare sul quadro RT tutti gli incassi e tutti gli esborsi solo relativamente alle operazioni chiuse. Nell'esempio di sopra, quindi, qualora non facessi altre operazioni nell'anno, non dovresti considerare gli esborsi relativi ai due acquisti di obbligazioni.

A proposito. La parcella me la paghi in €€€ o $$$

Ciao. Massimo

[tronco]

Grazie alle tue chiare spiegazioni penso di aver "quasi" capito. DIco quasi prchè ho ancora bisogno di 2 chiarimenti (n.b. saldero' il debito con delle Parmalat...va bene?).
Ho i miei prezionsi $100.000 sul conto valutario il 1 gennaio a 1.25
1-il cambio che viene preso in considerazione, 1.25 come nel tuo esempio è quello di ingresso dei $ nel valutario o quello del' 8 gennaio?
2-Non passano i fatidici 7 giorni, e io il 3 gennaio compro $50.000 di obbligazioni con cambio 1.20 (fittizio in quanto non negozio dollari) e al 6 gennaio vendo obbligazioni a 1.15. Non succede nulla ai fini fiscali(se ho capito bene, no)?
Il cambio andrà a mediarsi con quello dei Usd in posizione ? In che modo?Con il cambio a 1.20 (di acquisto) o con quello generato a 1.15 il gg di vendita, come mi sembra di aver capito?
3-Ho sempre i miei $ 100.000 al 1 gennaio senza aver fatto operazioni. Al 3 gennaio liquido $ 50.000 sul conto Eur al cambio di 1.20. Genero una plus (€ 41.666 - € 40.000) di 1.666 che mi viene tassata al 12.50%?
4 e spero ultima domanda: non ha capito quando nell'ultimo tu post mi dici "Nell'esempio di sopra, quindi, qualora non facessi altre operazioni nell'anno, non dovresti considerare gli esborsi relativi ai due acquisti di obbligazioni"

Grazie moltissimo per la tua disponibilità; sono un po "gnucco" ma voglio capire bene tutte le casitiche onde , se possibile non commettere errori di valutazione.

Ps Dove posso reperire info esaustive sulla materia in oggetto??

Grazie mille di nuovo

Ciao Marco

[FaGal]

risparmio amministrato e capital gain valute estere

il thread mi sembra un po' articolato (pure troppo e concordo con Massimo S.)

Allora il punto è, a mio avviso, per semplificare focalizzare il deposito di valuta estera: per quanto riguarda le valute estere la norma assoggetta a tassazione soltanto le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso delle valute di cui si sia acquisita o mantenuta la disponibilità per finalità di investimento. A tal fine è stata introdotta una presunzione assoluta: la finalità di investimento si ritiene sussistere tutte le volte che le valute sono depositate su depositi e conti correnti o hanno costituito oggetto di cessione a termine.
La stessa norma, inoltre, equipara il prelievo di valute dal deposito o conto corrente alla cessione a titolo oneroso. Tuttavia, al fine di evitare la tassazione di fattispecie non significative, la tassazione delle cessioni di valute rinvenienti da depositi o conti correnti si verifica soltanto nel caso in cui la giacenza massima dei depositi e conti correnti intrattenuti sia superiore a 51.6645,69 euro (100 milioni di lire) per almeno 7 giorni lavorativi continui.

Il cambio da prendere a riferimento è quello dell'1 gennaio 2005, in merito a sforamento della somma indicata.
Il dato normativo si ricava da qui
DLGS 21nov97 n461 art.3 punto b 1-ter
1-ter. Le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d'imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento sia superiore a cento milioni di lire per almeno sette giorni lavorativi continui.".
http://www.uic.it/it/cambi/cambi_fis...fiscali03.html
Per le operazioni su conto chiaramente farai riferimento al cambio del giorno in cui effetti operazione di prelievo.