Prima tassare gli scudati, poi accordo con CH?

[rick67]

Non sapevo dove postare, lo faccio qui...

Leggo sul Foglio di oggi una proposta fiscale "brand new" della capogruppo del PD Angela Finocchiaro che prende spunto dagli accordi tra la Svizzera e altri paesi: "tassiamo i capitali scudati e poi facciamo una bella convenzione fiscale con la Confederazione elvetica che implichi l'obbligo per gli italiani di dichiarare i conti in Svizzera". Ebbene, direi che si tratta di una proposta del tutto fallace, la peggiore di tutte fino ad ora.

1) Le trattative con la Svizzera (prima discretamente promettenti) sono congelate da mesi, a causa degli interventi "poco ortodossi" di Tremonti. Non è che adesso arriva la Finocchiaro, fanno una grigliata collettiva con Roesti e accolgono la proposta a braccia aperte. La Finocchiaro è troppo abituata alle feste campestri dell'Unità.

2) Gli accordi CH-Germania e CH-Regno Unito non possono essere paragonate a quelle CH-Italia, visto lo scarso peso politico del nostro paese. L'esito potrebbe essere ben diverso. La strada di un accordo sulla doppia imposizione sarebbe stata in effetti la migliore, ma questo valeva prima. Ora bisogna riallacciare i rapporti con armonia e procedere con razionalità, senza sparate. L'Italia ha molto da perdere, a cominciare dal ristorno delle tasse sui frontalieri (Ticino).

3) Gli accordi tra CH e Germania o Regno Unito non prevedono affatto la dichiarazione dei capitali; qualcuno dovrebbe spiegarlo con calma alla signora Finocchiaro. E' previsto un gettito regolare al paese di provenienza di cui si fanno carico gli istituti svizzeri, ma in nessun caso viene meno il segreto bancario. La sfera fiscale elevetica resta tassativamente preclusa alle indagini della finanza tedesca o inglese. Se poi un tedesco o un britannico vuole può anche esportare ufficialmente il suo capitale in Svizzera, dichiarandolo e usufruendo dell'accordo stesso (il che non è male). Ma questa è un'altra cosa.

4) Tassare i capitali già scudati è impraticabile per due motivi primari: a) nel caso della fattispecie la retroattività sarebbe illeggittima sia sulla carta che per le precedenti sentenze della Corte Costituzionale, ne abbiamo già ampiamente discusso b) in varie circostanze sarebbe tecnicamente impossibile procedere a un pagamento da parte dei sostituti d'imposta, e anche di questo abbiamo già parlato in lungo e largo. Alla signora Finocchiaro va infine ricordato che alcuni capitali scudati (non pochi) non hanno mai implicato sottrazione di redditi in Italia.

5) Tassare i capitali scudati e poi chiedere un accordo con la Svizzera è il massimo del minimo. In pratica, prima si provvede a un prelievo forzoso di una parte dei capitali detenuti in Svizzera e poi si vorrebbe imporre un secondo prelievo a tutti i capitali (scudati e non), mediante accordo. Ma, scusate, secondo voi cosa può rispondere la Svizzera?

6) La manovra avrebbe un effetto boomerang devastante per l'Italia. Nessuno si fiderebbe più e nessuno farebbe più investimenti, a fronte di un fisco sempre più opprimente e sempre meno credibile. Inoltre, ci sarebbe una fugua rinnovata di capitali all'estero, specialmente con destinazione off-shore.

[Julius67]

Si ostinano (a questo punto anche a dx vista la questione del ricongiungimento) a seguire strade tortuose e non percorribili pur di non affronatare i problemi veri del paese:

1. innalzare l'età pensionistica subito
2. ridurre il peso delle amministrazioni locali accorpandole ed eliminandole
3. controllo della spesa pubblica
4. liberalizzazioni vere anche delle professioni oltre che dei servizi
5. vendita dei beni immobili del demanio non utilizzati

oltre a questo servirebbe

1. taglio spesa militare
2. abolizione e/o riduzione rendite priviligete a politici, chiesa e sindacati

[rick67]

Originalmente inviato da Julius67

Si ostinano (a questo punto anche a dx vista la questione del ricongiungimento) a seguire strade tortuose e non percorribili pur di non affronatare i problemi veri del paese:

1. innalzare l'età pensionistica subito
2. ridurre il peso delle amministrazioni locali accorpandole ed eliminandole
3. controllo della spesa pubblica
4. liberalizzazioni vere anche delle professioni oltre che dei servizi
5. vendita dei beni immobili del demanio non utilizzati

oltre a questo servirebbe

1. taglio spesa militare
2. abolizione e/o riduzione rendite priviligete a politici, chiesa e sindacati

Perfettamente d'accordo.
Provvedimenti seri strutturali, non giullarate una tantum.

Insistere sul fronte tasse e trascurare quello tagli rischia di affossare un'economia già seriamente compromessa. La pressione fiscale è già troppo alta. Evadere viene considerato a un certo punto come leggittima difesa; non è corretto, ma è fisiologico.

La Grecia ha un'incidenza del debito sul pil del 140%, l'Italia del 120%, non siamo lontani. Se il paese non cresce ci rimettono tutti, compresa la pubblica amministrazione. Questa volta non ci sarà un prestito della riserva europea salva-stati, anche perchè i tedeschi si sono rotti i cosiddetti. Il privato deve dunque essere agevolato nelle sue iniziative. La ricchezza viene soprattutto da lì. E non intendo quelle 3-4 famiglie di straricchi che imperversano da decenni.

Va bene anche una patrimoniale (magari per i grandi capitali), ma allora devono essere alleggerite altre imposte. Mettere una patrimoniale dell'1% (come proposto da qualcuno) in presenza di un prelievo sul reddito che arriva anche al 50% (+ l'iva per i consumi ordinari e le altre tasse) è da amministrazione feudale.

[Julius67]

Originalmente inviato da rick67

Perfettamente d'accordo.
Provvedimenti seri strutturali, non giullarate una tantum.

Insistere sul fronte tasse e trascurare quello tagli rischia di affossare un'economia già seriamente compromessa. La pressione fiscale è già troppo alta. Evadere viene considerato a un certo punto come leggittima difesa; non è corretto, ma è fisiologico.

La Grecia ha un'incidenza del debito sul pil del 140%, l'Italia del 120%, non siamo lontani. Se il paese non cresce ci rimettono tutti, compresa la pubblica amministrazione. Questa volta non ci sarà un prestito della riserva europea salva-stati, anche perchè i tedeschi si sono rotti i cosiddetti. Il privato deve dunque essere agevolato nelle sue iniziative. La ricchezza viene soprattutto da lì. E non intendo quelle 3-4 famiglie di straricchi che imperversano da decenni.

Va bene anche una patrimoniale (magari per i grandi capitali), ma allora devono essere alleggerite altre imposte. Mettere una patrimoniale dell'1% (come proposto da qualcuno) in presenza di un prelievo sul reddito che arriva anche al 50% (+ l'iva per i consumi ordinari e le altre tasse) è da amministrazione feudale.

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[Julius67]

Originalmente inviato da rick67

Perfettamente d'accordo.
Provvedimenti seri strutturali, non giullarate una tantum.

Insistere sul fronte tasse e trascurare quello tagli rischia di affossare un'economia già seriamente compromessa. La pressione fiscale è già troppo alta. Evadere viene considerato a un certo punto come leggittima difesa; non è corretto, ma è fisiologico.

La Grecia ha un'incidenza del debito sul pil del 140%, l'Italia del 120%, non siamo lontani. Se il paese non cresce ci rimettono tutti, compresa la pubblica amministrazione. Questa volta non ci sarà un prestito della riserva europea salva-stati, anche perchè i tedeschi si sono rotti i cosiddetti. Il privato deve dunque essere agevolato nelle sue iniziative. La ricchezza viene soprattutto da lì. E non intendo quelle 3-4 famiglie di straricchi che imperversano da decenni.

Va bene anche una patrimoniale (magari per i grandi capitali), ma allora devono essere alleggerite altre imposte. Mettere una patrimoniale dell'1% (come proposto da qualcuno) in presenza di un prelievo sul reddito che arriva anche al 50% (+ l'iva per i consumi ordinari e le altre tasse) è da amministrazione feudale.

Personalmente sono molto scettico per il futuro del nostro paese. Non vdo nessuna forza politica che al di là di facile demagogia proponga di intervenire in modo strutturale su pensioni, spesa pubbliga, riorganizzazione delle amministrazioni pubbliche e della politica.

Non vedo nessun intervento per la crescita del paese, nessun intervento per attirare imprese estere nel nostro paese, nessun incentivo a far sì che a qualcuno venga voglia di fare impresa.

Vedo solo una malagestio della cosa pubblica, un'invadenza e un peso dei politici e dei burocrati locali pesantissima e lentissima nell'agire.

C'è una forma di consolidato equilibrio di status quo che fa massa critica e congela il sistema.

In qusto paese chi fa politica lo fa per interesse privato, per arricchirsi o semplicemente per il gusto di esercitare un piccolo potere.

Come dici te interventi come la patrimoniale (che di sicuro non toccherà i ricchi veri...) et simili sono solo mezzi per tenere in piedi una baracca che fa acqua da tutte le parti. Il mezzo più semplice per continuare così senza far nulla.

Ma non dura in eterno. Già la crisi dei tds a luglio/agosto + la paventata patrimoniale ha provocato scossoni in molti risparmiatori. Ormai chi ha qualcosa sempre di più lo metterà da parte. Lasciarlo avista vuol dire solo farselo prendere.
E vedrai con il rallentamento del mercato immobiliare che casino succederà. Chi compra oggi per investimento quando si trova di foronte un mercato asfittico, un rendita di affitto incerta, costi di mantenimento sempre più alti, un carico fiscale di sicuro in aumento (imu, patrimoniale, etc.), tempi lunghissimi di vendita, etc.?

Ma se si ferma l'immobiliare si ferma pure l'edilizia e questa fa pil...

[rick67]

Scusa se sono ancora prolisso, ma qui tocchiamo il nocciolo della questione Italia...

In quanto alla patrimoniale, intendevo un provvedimento strutturale, cioè duraturo. Per fare un esempio, in Francia questa tassa è progressiva e ammonta allo 0,55% da 0,79 fino 1,3 milioni di euro, allo 0,75% fino a 2,5 milioni, all'1,5% fino a 16 milioni e all'1,8% oltre i 16 milioni. Così, un ricco che possiede un capitale di 16 milioni versa ogni hanno allo Stato 288000 euro di patrimoniale, un importo ingente.

Ora, la Francia è una nazione dove la patrimoniale è elevata. Chi ha portato i capitali all'estero evade dunque le tasse in maniera considerevole per il solo fatto di avere somme non dichiarate. E' una condizione che non può confrontarsi con l'Italia dove alcuni detentori di capitali non dichiarati non hanno evaso in patria le tasse sul reddito (vedi i vari esempi negli altri 3ad di questo forum), hanno semplicemente messo al sicuro i loro risparmi regolari (ipertassati) e al più non hanno pagato l'imposta sul capital gain (ammesso che abbiano avuto plusvalenze); hanno comunque pagato l'euroritenuta oggi al 35% (a meno che non si tratti di depositi off-shore).

L'Italia prevede altre forme di patrimoniali. L'Ici, ad esempio, è una tassa patrimoniale non da poco (sugli immobili), così come lo è la tassa di successione (ovviamente saltuaria, ma comunque ingente) del 4% applicata a sostanze oltre il milione di euro. Inoltre, l'Italia ha una tassazione ordinaria sui redditi spaventosa, prossima ai record mondiali (senza restituire in cambio servizi decenti). E pure i consumi sono gravemente tassati. Aggiungere una patrimoniale sistematica a questa condizione sarebbe deleterio. Lo si può fare, probabilmente è anche giusto e conveniente, ma allora bisogna limitarla e ridurre le tasse sui redditi. Altrimenti, è solo una mazzata in testa all'economia.

L'Italia ha per entità il primo debito europeo e il terzo del mondo, peccato che non sia la terza economia del mondo. Ricordiamo: debito pari al 120% del Pil. Il debito "si regge" sugli interessi, ma questi ultimi aumentano insieme al rischio sovrano: lo spread rispetto ai titoli di stato tedeschi ne è stata recentemente una buona dimostrazione, cioè ha messo in mostra che l'Italia con le sue esposizioni viene considerata un paese sempre più pericoloso in senso economico. Si vede insomma come una piccola spintarella del mercato possa far precipitare l'Italia nel default. Per evitare questo bisogna ridurre gli interessi e il debito stesso (una carretta pesante che ci trasciniamo da decenni).

Da questo punto di vista gli interventi una tantum non servono a nulla, sono soldi buttati dalla finestra. Una patrimoniale valida solo per il 2012, la tassazione straordinaria dei capitali scudati, uno scudo bis servono solo a far continuare la strada lungo il crinale, ma spostando la nazione verso l'orlo di un precipizio ancora più alto. Aumentare le tasse o prendere provvedimenti retroattivi incostituzionali rende il paese inaffidabile e rischioso e dunque poco conveniente agli occhi degli investitori. La conseguenza è: meno crescita.

Con meno crescita il rischio sale. Infatti, è come se uno avesse un mutuo, ma perdesse il guadagno tratto dal posto di lavoro. Salgono di conseguenza gli interessi. Parallelamente, quel 120% del Pil diventa 140% (dato che il Pil cala), una percentuale pari a quella greca. Ed ecco che ci troviamo tecnicamente in condizioni d'impresa fallita. I signori politici che propongono i suddetti provvedimenti (come la geniale trovata della Finocchiaro di cui in apertura di 3ad) non solo fanno una politica che è di serie Z ed è lesiva del Diritto, ma decretano la morte economica della nazione per ignoranza in materia. Forse non si sono accorti che non si tratta solo di racimolare un po' di soldini come vuole la Bce, ma che l'Italia è attualmente in amministrazione controllata da parte dell'Europa.

Io lavoro da anni all'estero (attualmente sono in vacanza in una vallata svizzera, ma risiedo in Belgio), ma ho contatti col mio paese. Tutto questo da fuori si vede molto bene... purtroppo.

[Julius67]

Originalmente inviato da rick67

Da questo punto di vista gli interventi una tantum non servono a nulla, sono soldi buttati dalla finestra. Una patrimoniale valida solo per il 2012, la tassazione straordinaria dei capitali scudati, uno scudo bis servono solo a far continuare la strada lungo il crinale, ma spostando la nazione verso l'orlo di un precipizio ancora più alto. Aumentare le tasse o prendere provvedimenti retroattivi incostituzionali rende il paese inaffidabile e rischioso e dunque poco conveniente agli occhi degli investitori. La conseguenza è: meno crescita.

Un piccolo elemento aggiuntivo, fare patrimoniali in un sistema dove come tu hai ben elencato siamo già vessati oppure fare manovre retroattive punitive come quella sullo scudo hanno un unico effetto che è quello che chi qualcosa di liquido lo toglie dalla "vista".
Mi ha colpito molto gli articoli di giornale dove gli italiani mettono i soldi cassetta, cioè li tolgono dal "sistema".

Guardate che è una cosa di una portata epocale se fatta di massa. Porterebbe al fallimento o all'ingessamento di tutto il sistema finanziario.
Eppure più si mette paura alla gente e più questo accadrà. Mettete una patrimoniale sopra gli 800k? Bene chi ha 1.000k di sicuro ne toglie 200k e li mette in una cassetta e quei soldi escono dal circuito.

Tassate fortemente gli immobili? Bene fermate il mercato delle seconde case.

Praticamente il paese si ferma e ognuno si protegge come può.

Ma questi non lo capiscono.

[rick67]

Vero.

Anche a me ha colpito il fenomeno delle cassette. Ci sarebbero alcune considerazioni da fare in merito, ma aspetto magari un altro 3ad...

In quanto al non capire... forse alcuni non capiscono (certamente molti a sx hanno poca formazione in materia; prendi un Di Pietro, ad esempio...), ma a dx potrebbe essere che fanno finta di non capire.

Non so... Anch'io la vedo brutta... Anche perché vedo molte persone incapaci di pensare con la propria testa e quindi facilmente influenzabili da atteggiamenti demagogici. Questo è quello che noto da qui, quello che mi dicono continuamente i miei contatti lavorativi in Italia e quello che noto quando ci vado (per una media di 4 mesi l'anno). Ogni volta che capito in Italia trovo gente più maleducata, più arrabbiata, più triste, più sospettosa. Peccato, è un paese il mio che è peraltro ricco di risorse intellettuali e con una grande storia alla spalle.

C'è un detto che recita: "Ogni paese ha il governo che si merita". Lo si trova anche spesso nei forum. Mi chiedo se sia vero. Sinceramente, non ho la risposta.