Help! società SAS

[Pippapippa]

Salve a tutti! avevo già scritto un post su questo argomento un po' di tempo fa ma con poca fortuna ci riprovo!
Ho un problema che mi affligge da un bel po' e vorrei risolvere. quindi prima di andare da un notaio vorrei magari prima farmi schiarire le idee da voi del forum, che mi embrate preparatissimi

io e i miei 3 fratelli abbiamo ricevuto in donazione da nostra madre un alberghetto. abbiamo fatto una società sas dove io ed un altro fratello siamo accomandanti, mente gli altri 2 sono accomandatari. io ho una mia famiglia, una mia casa di proprietà (dove vivo) e un mio lavoro, mentre i miei fratelli vivono negli appartamenti dell'albergo.Siamo proprietari dell'immobile tutti e 4 al 25%. Per il quieto vivere (dato che ho già un mio lavoro) non ho mai ricevuto/richiesto nemmeno un soldo nè dei proventi dell'attività nè come rendita del mio 25% di immobile (questo xkè c'era qualche debito da pagare). adesso però mi rendo conto di come tra me e i miei fratelli ci sia una grossa disparità di trattamento!
loro vivono nell'immobile comune, ci lavorano (e si ritagliano anche uno stipendio oltre ai proventi della società stessa che dovrebbero andare a colmare il debito), ne usufruiscono (con tutti i problemi di dover ripagare un mutuo ma anche con tutti i benefici) mentre io non becco niente..... ora sono passati alcuni anni e i debiti sono quasi finiti, e a questo punto vorrei anch'io avere qualche beneficio. ma considerando il rapporto coi miei fratelli, prima di andare a chiedere qualcosa dovro' avere la sicurezza di poterli anche obbligare.... insomma in maniera cordiale non sarà facile ottenere qualcosa.... quindi chiedo a voi:
cosa mi spetta legalmente? parte degli introiti della società? e come si calcolano essendoci dei debiti da pagare? potri chiedere l'affitto del mio 25% dell'immobile? o chiedere che mi venga data una retta mensile che vada a colmare il fatto che loro vivono nell'immobile comune e io vivo a casa mia?

tra l'altro non ho mai ricevuto alcuna carta dove mi si indicavano le spese, i proventi ecc.. cosa che un socio, anche se accomandante, penso dovrebbe avere di diritto.....

aiutatemi per favore !!!

[Nicola Santilli]

Ciao,

a proposito delle questioni strettamente societarie hai certamente diritto alla visione del bilancio d'esercizio dove si evince il risultato economico, cioè la differenza tra ricavi e costi oltre alla situazione patrimoniale-finanziaria.

È possibile che eventuali utili d'esercizio non siano stati distribuiti ma siano rimasti in azienda come 'autofinanziamento' per rafforzarla patrimonialmente e permettere il rimborso dei debiti senza aggravi per ulteriori oneri finanziari.

Chi decide a proposito della distribuzione degli utili d'esercizio (o del ripianamento delle perdite in caso di risultato negativo) è l'assemblea rappresentata dai proprietari delle quote: è probabile che i due soci accomandatari rappresentanti il 50% del capitale abbiano deliberato la permanenza in azienda.

Ti faccio una domanda: tu ed i tuoi fratelli avete ognuno il 25% delle quote societarie?

Se sì, se le decisioni non fossero concordi per almeno i 3/4 (o la totalità) dei soci (nel caso che tutti i soci siano presenti in assemblea) sareste in parità (50% contro 50%) e non è una bella situazione

Invece, a riguardo degli 'stipendi' se i due soci si sono assunti con un contratto di lavoro subordinato o più semplicemente sono amministratori retribuiti non c'è nulla da eccepire.

Se l'immobile è conferito da voi fratelli alla società o l'immobile è intestato direttamente all'impresa non puoi richiedere nessun canone di locazione.

A proposito della occupazione da parte loro di alcune stanze è un problema che certamente devi risolvere in maniera, a mio parere, stragiudiziale perché l'onere della dimostrazione da parte tua è veramente difficile considerato inoltre che in stanze di alberghi non è neanche possibile stabilire una residenza.

È da valutare inoltre se la somma delle retribuzioni e del valore dell'affitto siano equi al lavoro che apportano.

[Pippapippa]

la residenza ce l'hanno e non sono camere d'albergo quelle in cui vivono, ma case vere e proprie.... diciamo che non è un albergo classico: palazzina con camere, ma una seri di immobili dislocati su un ampio territorio con camere e casette e ville. la casa che si è "preso" uno dei miei fratelli è una villetta di 150m^2... quindi non proprio una camera..... mi fa sorridere che parli di assemblee..... la cosa è gestita proprio alla buona(da contadini e non da imprenditori) (lo so e faccio mea culpa per non essermene occupato io di persona, scelta mia quella di comparire accomandante aimè) quindi è tutto fatto per via orale e niente conti in mano.
le decisioni prese sono state "imposte dal quieto vivere". non so come venirne a capo: come socio non ho grandi poteri, non ho introiti, ho un grosso blocco nel caso volessi fare investimenti personali perchè penso al fatto che se le cose vanno male in società è bene avere un po' di cash da parte x ripianare i debiti e non "mangiarsi" il tutto! bhà.... a quanto mi sembra di capire l'unica cosa che al momento posso fare e cercare di farmi dare una retta del mio mancato usufrutto di un appartamento....... avendo loro la residenza (credo che l'abbiano...) posso far leva su di questo?

[Nicola Santilli]

Dal tuo status di socio nascono dei diritti patrimoniali (quelli relativi agli utili *distribuiti* dall'assemblea) ed amministrativi (per l'appunto il poter presenziare alle assemblee).

Spetta a te inoltre, su tua richiesta, un rendiconto: d'altronde, per gli obblighi civilistici e fiscali devono esser stati redatti dei bilanci nel corso degli anni ed il commercialista che si occupa della contabilità sicuramente ne avrà una copia.

È chiaro che non essendoti tu interessato abbiano deliberato in assemblea la non distribuzione degli utili (in caso contrario saresti stato notificato) per autofinanziamento.

A proposito della residenza di tuo fratello in un immobile è necessario sapere chi è il proprietario: la società in accomandita semplice o voi fratelli pro-quota?

Inoltre, a che titolo occupa l'abitazione? Contratto di locazione (simulato) o comodato?

È indubbio il vantaggio non motivato di cui gode ma bisognerebbe conoscere più dettagli.

Potresti valutare il recesso o la vendita delle quote a terzi (mi sembra impensabile in questa situazione che chi gode già di benefici paghi per avere una situazione invariata) secondo disposizioni conformi ai patti sociali e liquidità permettendo.

Altra soluzione è lo scioglimento e la messa in liquidazione della società ma è necessaria la maggioranza (che in caso di quote della stessa percentuali, otterresti solo con i 3/4 o la unanimità) e mi sembra improbabile.

Poi, parlando in via generale, in questa fase di mercato orso del settore non so quanto sia conveniente vendere tutto il patrimonio immobiliare (sempre che la maggioranza sia d'accordo).

[Pippapippa]

bhè l'idea di vendere la mia parte di quote della società è impensabile: chi si metterebbe in questa situazione?? stessa cosa è pensare di rivendere agli altri della società le mie quote... a loro le cose vanno piu' che bene così. per quanto riguarda le locazioni dei miei fratelli approfondirò in questi giorni...ma credo che stiano nelle rispettive case senza alcun contratto.... insomma ci si sono piazzati perchè ci abitavano quando il padrone era nostra madre e ci stanno tuttora....per diritto acquisito tutti gli immobili sono di proprietà di noi fratelli al 25% non della società! la società ci è nata sopra.
l'idea di vendere va bene a tutti ma il concetto è: vendere una cosa così non è facile, e a loro sta bene così.... quindi dovrei occuparmene praticamente da solo.... e non ne ho il tempo...
quindi cosa mi consigli? intanto vorrei trovare una soluzione per avere una rendita pari alle case che occupano (e questo mi sembra sacrosanto). nel caso fossero ostili (probabile) quali documenti mi sarebbero necessari x un'azione legale?
altra cosa: è possibile uscire dalla società e richiedere un canone per l'utilizzo del mio 25% di proprietà?

[usualemi]

Originalmente inviato da Pippapippa

bhè l'idea di vendere la mia parte di quote della società è impensabile: chi si metterebbe in questa situazione?? stessa cosa è pensare di rivendere agli altri della società le mie quote... a loro le cose vanno piu' che bene così. per quanto riguarda le locazioni dei miei fratelli approfondirò in questi giorni...ma credo che stiano nelle rispettive case senza alcun contratto.... insomma ci si sono piazzati perchè ci abitavano quando il padrone era nostra madre e ci stanno tuttora....per diritto acquisito tutti gli immobili sono di proprietà di noi fratelli al 25% non della società! la società ci è nata sopra.
l'idea di vendere va bene a tutti ma il concetto è: vendere una cosa così non è facile, e a loro sta bene così.... quindi dovrei occuparmene praticamente da solo.... e non ne ho il tempo...
quindi cosa mi consigli? intanto vorrei trovare una soluzione per avere una rendita pari alle case che occupano (e questo mi sembra sacrosanto). nel caso fossero ostili (probabile) quali documenti mi sarebbero necessari x un'azione legale?
altra cosa: è possibile uscire dalla società e richiedere un canone per l'utilizzo del mio 25% di proprietà?

Piccola premessa, per quale quota hai conferito come accomandante? Perchè se è vero che in pratica non hai benefici dal Tuo essere socio, è anche vero che i tuoi fratelli potrebbero ribattere che in tutti questi anni in cui loro hanno lavorato e pagato (così mi sembra di capire) un mutuo Tu non hai fatto niente ed anzi hai avuto il beneficio di rispondere ad eventuali debiti della s.a.s. "limitatamente" al Tuo solo conferimento!
Detto questo: potrebbe essere un'idea parlare con i Tuoi fratelli e dire loro che per motivi economici hai intenzione di vendere le Tue quote (difficle comunque perchè le quote sono trasmissibili inter vivos, salvo patto contrario, purchè vi sia l'approvazione di tanti soci che rappresentino la maggioranza del capitale sociale...) oppure che vuoi vendere il Tuo 25% dell'immobile (più possibile).
Magari di fronte a tali possibilità, potrebbero essere loro stessi interessati all'acquisto (e tuo uscirne con un pò di soldi, il che non guasta) oppure l'idea che un terzo (fuori famiglia) ad esempio compri il 25% dell'immobile, bhe... potrebbe essere un buon punto di partenza per ammorbidirli ed intavolare una trattativa per fare in modo che d'ora innanzi Ti venga versato un qualche "utile" della società "mascherandolo" ovviamente da prestazione d'opera effettuata "sotto la direzione degli amministratori". Questo perchè comunque la qualità di accomandante è compatibile con quella di lavoratore subordinato della società, anche se, tuttavia, è possibile lo svolgimento di mansioni impiegatizie direttive, purchè non implichino ingerenza nella direzione dell'impresa sociale. Ma serebbe solo una "maschera" per farTi avere degli utili...

[Pippapippa]

bhe! per quanto riguarda il mio essere "sicuro" essendo accomandante rispetto agli altri che si son presi la briga di pagare il debito avrei qualcosa da ridire: sono l'unico dei fratelli che si è fatto una famiglia (gli altri ancora non ce l'hanno!) e acquistato una casetta coi propri sforzi e sudore.... loro hanno sempre lavorato e vissuto là e non hanno niente oltre all'immobile in società! mi sembra il minimo che si prendano le responsabilità e che io non rischi cio' che ho fatto da solo con mia moglie.
per quanto riguarda l'idea di vendere la mia parte, teoricamente è valida, ma nella realtà chi potrebbe essere interessato ad 1/4 di una realtà così complessa? a meno che io non venda ad un decimo del valore (e preferirei non farlo) nessuno sarebbe così pazzo da spendere una tale somma.
ci sarebbe un problema anche nel caso in cui si decidesse di vendere l'intero immobile: essendo stato donato credo che ci siano problemi per accedere al credito da parte di un eventuale compratore..... non so se riuscirò mai a sfangarla sta situazione

[Nicola Santilli]

Siete quindi in comunione degli immobili ed allora mi domando a cosa serva la società s.a.s se l'intestazione è pro quota per persona fisica.

Avete conferito in comodato (o comunque senza voltura) gli immobili per rendere possibile la locazione attraverso l'azienda?

Non che sia importante questo ma è fondamentale essere sicuri dell'intestazione degli immobili (persone fisiche o società).

In un regime di comunione si applicano gli art. 1102 e 1111 del Codice Civile.

È certamente lecita la richiesta di un canone di locazione; un po' più difficile mettersi d'accordo sull'importo che di norma dovrebbe essere un quarto del 'canone di mercato' per la tua quota.

La legge tutela il godimento parimenti della cosa da parte dei comunisti (art. 1102); in caso di lite sugli importi della locazione l'extrema ratio è la divisione (art. 1111).

In caso di mancato accordo tra le parti sulle condizioni della locazione prima della divisione (fisica od attraverso vendita) esiste l'eventualità della coabitazione per il rispetto dei tuoi diritti ma mi sembra un'ipotesi totalmente surreale

Nel caso invece che l'intestazione immobiliare sia societaria è fondamentale sapere a che titolo occupa l'appartamento.

Se sei sicuro di esser intestatario in modo diretto della quota degli immobili avrai conferma per il pagamento dell'ICI per la tua quota di proprietà attraverso F24 a te intestato.

Sinceramente non so se sia possibile in regime di comunione che un singolo comunista paghi l'intera imposta o se in ogni caso abbiano potuto pagare l'imposta a tuo nome (se non hai provveduto tu).

Purtroppo hai pienamente ragione sulla, nella pratica, impossibilità di accesso al credito fondiario per gli immobili donati prima dei termini di irrevocabilità.

[capuz]

una premessa: il redditto di una sas è, come noto, tassato per trasparenza; questo significa che tutti glia anni la società dovrebbe fornirti un'attestazione degli utili da utilizzare per compilare il quadro H dell'unico. Ho fatto questa premessa per capire se in questi anni hai dovuto anche sopportare dei costi fiscali per il solo fatto di possedere la quota.
Chiuso questo argomento il discorso è quello che ti hanno già fatto altri: come socio accomandante hai diritto a percepire la tua quota di utili (che non sono quelli dell'attestazione cui facevo riferimento prima e che certifica il reddito fiscale e non quello civilistico che è spesso più basso) se la situazione finanziaria della società consente dei prelievi.
Quel che è certo è che i soci accomandatari non abbiamo diritti diversi dai tuoi in merito alla distribuzione degli utili: certamente spetta loro, se questi sono i patti, una remunerazione per l'attività svolta ma in merito alla ripartizione degli utili ci si base sui patti sociali.

[Pippapippa]

Originalmente inviato da Nicola Santilli

Siete quindi in comunione degli immobili ed allora mi domando a cosa serva la società s.a.s se l'intestazione è pro quota per persona fisica.

Avete conferito in comodato (o comunque senza voltura) gli immobili per rendere possibile la locazione attraverso l'azienda?

Non che sia importante questo ma è fondamentale essere sicuri dell'intestazione degli immobili (persone fisiche o società).

In un regime di comunione si applicano gli art. 1102 e 1111 del Codice Civile.

nel fine settimana avrò sicuramente il tempo per approfondire meglio questa questione e ti farò sapere.

cmq tasse io non ne pago, l'ici viene pagato dalla società nella sua totalità... qui mi sorge il dubbio se l'immobile è della società o meno... nel finesettimana affronterò anche questo (brutta l'ignoranza!)

per quanto riguarda la divisione c'è un modo per obbligarli a farla o al solito essendo un accomandante sono loro che mettono l'ultima parola?